武侠小说，何处觅江湖？

　　徐皓峰、李敬泽、止庵、史航、张译谈徐皓峰武侠小说——

　　武侠小说，何处觅江湖？

　　问答录

　　○问： 《一代宗师》里面张震到底起什么作用？

　　●徐皓峰：原来写的是他们打了好几场，后来删减掉了。从袁世凯、冯国璋他们开始，很多人进入政府系统当特工，张震虽然在里面的戏就这么多，但其实他承担的是人员结构的作用，小沈阳代表的是江湖，赵本山代表着一个传统神秘构成的人，张震代表着军政系统的特工。

　　○问：有些人年少时爱看武，长大后爱看侠，作为编剧，在创作中如何平衡武和侠的关系？

　　●徐皓峰：先说武，人们看武是看暴力的抒发，这种东西抒发出来并不好。上世纪八十年代，西方的市场竞争刚进来，每个人都要对他人够狠，竞争才能 发展，这是八十年代接受的人生哲学。九十年代我们接受了好莱坞电影理论，就是枕头加拳头。这些看似是西方的精髓，实际上是伤害性非常大的东西。而民国的那 些武术大师对武有着另外的概念，不是暴力的抒发，而是好像两个人下棋。

　　武打片起来之后，当时我们读初中、高中，开始买拳击手套，说是拳击，其实是打架。后来碰到一个老头，他劝我们这帮小孩，说你的眉毛代表你的兄 弟，嘴角代表你将来的夫人，你们好意思打吗？这令我们震撼，觉得不能再打了，打下去伤害的是他人。所以侠不见得飞来飞去，这个老头其实就是侠，他在精神上 达到了侠的效果。

　　○问：您的作品中女性角色形象都比较模糊，您是怎样看待武林中的女性的？

　　●徐皓峰：中国传统社会其实是一个女权社会，女人掌管财权，不论是家庭还是江湖中都是这样。女人守寡不是真的守寡，如果丈夫死了，夫家总是希望 她早点改嫁，而不是守二三十年的寡，因为改嫁了就没有继承权了。守寡立贞节牌坊，其实是坐山招夫，招来一个男人入赘之后，再有孩子姓的是前夫的姓。在江湖 上，因为女人跟财直接联系在一起，所以她在男性权力斗争中发挥的作用非常大。女人行走江湖，关键时候总是下不去手，心狠手辣的还是男性，所以女人学了武 术，最好不要去打架，因为你心软。但是别轻易跟女性动手，因为女人永远比男人快三步。

　　○问：这几年的武打片动作越来越炫，大家却觉得没有武侠精神，您怎样看？

　　●徐皓峰：近几年的武打片，其实处在极其衰落的时期，除了像甄子丹等几个人有武打片之外，基本上武打片很难吸引投资，也引不起大众的观看兴趣。 在世界范围内来看，港式武打设计已经被好莱坞黑人的武术指导学会了，渐渐失去兴趣。在美国很大一部分武打片市场是黑人市场，成龙在好莱坞，他的搭档是男的 黑人，李连杰在好莱坞电影里，女朋友是女的黑人，周润发在好莱坞没有闯出来，就是没有跟黑人女人谈恋爱。这几年全美的黑人市场对港式武打片的需求也处于萎 缩状态。

　　○问：一些电影比如《霍元甲》《陈真》 《黄飞鸿》中，都有打擂台，是不是真的老有打擂台这种事？

　　●徐皓峰：近几年关于武术的实用性讨论得很多，但是就打擂台来说，可能我们都忽略了，只知道霍元甲，其实清末有很多正式的国家的关于打擂台的记录，比如车毅斋，当时还按照五品的军功立了碑。可能我们不希望清朝有为国增光的事情，把这些历史都忽略掉了。

　　基本上来说，外国人跟中国人在擂台上没法打，为什么呢？像拳击，它是类似于实验室里出来的东西，打不动的时候拳手会出一个犯规动作，对方拳手就 一点办法都没有了。所有的犯规动作加起来，就是中国的八卦掌。一个是实验室似的一板一眼，一个是八卦掌上来之后叶里藏花，在擂台上没办法交手。比如当时打 俄国大力士，先找一个老头，上场之后觉得对手不行，就回来开会，从晚辈中选一个去打，晚辈高手间相互谦让，最后说谁谁人品好，岁数也大，就交给他了。所以 日本知道中国的武术好，当时专门派人来北京学。苏联跟日本一样来中国学，不过可能因为关系好，我们把这部分历史给屏蔽了，你翻看苏联的格斗书，他们说是自 己的，其实全是八卦掌和太极。

根据徐皓峰长篇小说改编的《道士下山》电影剧照

　　“刀为什么有鞘，不是为了杀，而是为了藏。 ”

　　“过手如登山，一步一重天。 ”

　　“拳不能只有眼前路，没有身后身。 ”

　　——这是《一代宗师》中编剧之一徐皓峰写就的台词，被诸多观众热捧，今年4月他也荣获了香港电影金像奖最佳编剧奖。近期，导演陈凯歌根据徐皓峰 长篇小说改编的第一部武侠大片《道士下山》即将杀青，而他的第三部自编自导的电影《师父》也于7月1日顺利开机。6月29日，人民文学出版社、 《师父》投资方北京世纪伙伴文化传媒股份有限公司共同主办了“藏身与下山：徐皓峰的武侠镜像”主题读者沙龙活动，作家、导演徐皓峰、评论家李敬泽、学者止 庵、书评人史航、演员张译等就徐皓峰的硬派武侠小说及纪实文学创作与读者展开交流，从徐皓峰在文学和电影两方面的创作活动，来看这些作品呈现出来的当代武 侠文学和武侠电影的“奇峰新径”气象。

　　刀背藏身，把拳理镶嵌进小说

　　　　在武术沦为今日“表演的套路”以前，中国武术是有真功夫的，过去是存在一个真实的武林的。

　　徐皓峰的二姥爷李仲轩是位武人，上世纪三十年代因拜师习武，被书香门第的家庭逐出家门，一生坎坷，练就了一身武学修为。徐皓峰对中国传统武学和 民间武人的研究兴趣，正是源于李仲轩的影响。追随二姥爷并帮他整理形意拳谱的遗存与心法，徐皓峰对中华武学开始理解并渐有会心，之后十数年专心于搜集和整 理民间武术资料，采访众多民间武术高手和道、佛教学者，形成了自己独特的写作方向。

　　徐皓峰的作品有虚构和非虚构两类。 《逝去的武林》 《高术莫用》 《武人琴音》是系列讲述上世纪三十年代形意拳三位宗师：唐维禄、尚云祥、薛颠的武学造诣、生活言行和师徒传承至今的武术实践的口述纪实作品。这些作品表 明，在武术沦为今日“表演的套路”以前，中国武术是有真功夫的，过去是存在一个真实的武林的。徐皓峰的武侠小说则将司马迁以来、经唐宋传奇至近代平江不肖 生等人到金庸、古龙的中国独有的武侠文学传统，加入了实证和史传等新元素，既承续其固有的传奇性，又融合武学知识体系，以丰富的细节、真实的历史背景呈现 了武人特殊的生活方式，形成了一种徐皓峰独有的美学风格。

　　写武侠之前，徐皓峰写了好几年的纯小说，用他自己的话说，是一个“苦哈哈的纯文学青年” 。写武侠是因为采访了很多武学界和道学界的长老，这些人给他讲到的一些拳理让他觉得需要用一种方式传承下去。 《道士下山》一开始也是想用口述历史来记录，又觉得有些资料用不上非常可惜，于是就写成了小说。“中国古代文人有一种方式，为了让自己的诗得以流传，就写 小说，把诗镶嵌进小说里，我和他们是一样的，我是把拳理镶嵌进了小说里，希望它得以流传。 ”徐皓峰说，他最得意的不是他制造出来的故事，而是一些比较简洁的关于武术的知识点。

　　“很长时间我都是一个失业者。 ”这种失业不是说挣不到钱，而是失去了大学时所学的电影专业，绕了一圈之后重新回来做导演，徐皓峰说，他的武侠小说和口述历史的文学实践过程，是一个失业 的过程。不过他也说，刀法是防御技，刀背运用重于刀刃，因为人在刀背后。武侠小说是一棱刀背，幸好，有此处藏身。

　　找回失去的江湖，失去的叙事传统

　　　　在传统小说里，人世间的情义是最重要的事。那样一个靠着我们对人世间的情义和经验充分共享所确立的叙事传统，在这个时代变得越来越不可能。

　　座谈前一晚正是世界杯巴西与智利对决。李敬泽押智利赢，与其押巴西和像巴西一样的作家赢，他更宁愿押在不知道哪里冒出来的智利身上。他说他像爱着智利队一样爱着徐皓峰的小说。徐皓峰的小说接续了中国小说的叙事传统，在寻找着一个失去的江湖。

　　“某种程度上来说，如果拿传统的参照系统来看，现在中国的小说真的不是中国的。 ”李敬泽娓娓道来，认为我们古典小说的传统或者曾经的叙事传统得以成立的根基本身已经裂了、碎了。在一次讲中国的叙事传统主题会议上，他发现，对于现在的 知识分子来说，叙事传统不再是活的东西，而是已经所谓经典化，已经风干了晾在那里。幸好，似风中之烛将灭不灭、不绝如缕的是，在有些人的创作中能够看到中 国传统的叙事底子还在，比如徐皓峰。

　　李敬泽指出，中国的小说自五四以后变成了“高大上”的事，高度知识分子化，有一大套知识分子话语去支撑它。而实际上，中国的传统的古典小说是由 江湖和民间的脉络延续下来的，早期的小说存在于勾栏瓦舍之中、说书人的场子当中，说书人的世界也是江湖的一种。在中国传统中，江湖既不是过去主流话语里讲 的黎民百姓，也不是现在主流话语里讲的人民，而是相对于主流论述之外的一个生活的世界和意义的世界。对武侠的全部预设，也都是对这个江湖的想象。曾经的无 名的或伟大的小说家，身在江湖，心怀江湖。而到了现代以后，江湖在现代小说中不存在了，只在武侠小说中还存在着这样一个想象。

　　徐皓峰的小说中依然有江湖气，江湖还在，这个江湖绝不仅仅是他写到的那些习武的人，而是在悠久漫长的岁月里，这些习武的人所在的生活世界里所形 成的不言自明意味深长的东西。这种东西是什么？李敬泽分析道，在传统小说里，历史变化、时代变迁都是过眼烟云，甚至改朝换代也并不是多大的事，长长久久的 事是人世间的情义，这是最重要的事。然而现在我们把历史看得比天还大，把过去用摩托罗拉现在用苹果5 s诸如此类的事看得比天还大，每个人能在其中把自己安顿好、能够彼此充分共享的那种天理人情没有了，“90后”的人已经无法跟父辈祖辈分享生命的情义。中 国传统的小说面对的是与作家充分共享经验的读者，讲故事时有些话点到为止即可，读者心里自然都会明白，会心一笑。就像问不出一个人为什么爱上另一个人，人 生中很多有意思的事，很多情义深长的事没法说清楚，但是大家心里都明白。而现在作家面对的人根本没有跟你会心的可能，你必须假定你的读者和观众跟你没有会 心，要把什么都说得清清楚楚，要不断地问为什么，你如果不问，读者就可能看不出来你要表达的意思到底是什么。因而，那样一个靠着我们对人世间的情义和经验 充分共享所确立的叙事传统，在这个时代变得越来越不可能。在这个意义上说，徐皓峰的小说正是在不可能中探索一种可能性，写出了这样的小说，一方面回应了传 统，一方面也反思了我们的现代性，反思现代以来我们的文化进程，我们的存在状态。

　　“我希望现在的小说家、艺术家都能看到在中国的生活中，中国的经验和传统中，存在着那么多偏僻的、宝贵的、被人遗忘的可能性都没有被挖掘、没有被我们重新找回来。 ”李敬泽感慨道，对于此时此刻的人来说，需要努力把它找回来，并向着未来走下去。

　　在武林里，要守规矩

　　　　人生很多时候不可能完全一样，在相异里面找到彼此尊重的相处之道，这就是规矩。没有规矩，武林就不存在了。

　　止庵博闻强记，当他认真地读徐皓峰非虚构类的三本书时，却发现大部分看不懂。书中有很多武术技法，“是另一个行当的专业书” 。因为好所以吸引人看，因为深所以看不懂。止庵理解的武林有若干个层次，技法是中间层次，再向上一层是精神，精神不可言传，书中也很少直接说到。有人说， 看武侠主要是领会它的精神。止庵则认为，如果没有底下的东西托着，光是精神的话估计也是立不住脚的。很多武侠电影，用很多特技手段，吊着威亚飞来飞去。在 止庵看来，特技是对武侠精神的很大的消解，很多事是不能做到的，比如人躲子弹。徐皓峰的三本非虚构作品很有意义的地方在于写真事，正因为写到的这些武术技 法，才使得武侠电影里所消解掉的武侠的真保存了下来。

　　技法之下还有东西，那就是规矩。何谓规矩？那是武侠世界的普通的基本法则。师傅跟师傅遇见之后怎么说话，师傅遇见徒弟怎么样，遇见生的徒弟怎么样，遇见熟的徒弟怎么样，等等，都要按规矩来。止庵说，世界上会武术的人还有，但是懂武术规矩的人没有了。

　　《一代宗师》中，宫二姑娘让大批观众为之倾倒，马三背叛师门，卖国求荣，是剧中反派。而在止庵心目中，马三是一个英雄。史航看书时最为感动的一 个人也是马三。为什么？因为马三连国家大义都不要了，把师傅也打死了，居然还遵守着一个他不必遵守的规矩：跟宫二比武，谁也不许帮忙。他完全没有必要比 武，一枪就可以把宫二给毙了，止庵觉得马三身上传承着一种特别古老的东西，好像在说，“我要跟你比一比，因为我在武林里” 。没有规矩，武林就不存在了。所谓逝去的武林，很大程度上来说就是没有了规矩。而徐皓峰心目中想着过去有这么一帮人，他们共同遵守着一个东西。

　　“规矩是最大的，在春秋时期，规矩就是礼。 ”徐皓峰说，人生很多时候不可能完全一样，在相异里面找到彼此尊重的相处之道，这就是规矩。比如《春秋》中，当你代表国家出使他国时，突然自己家里长辈过 世了，你这时回去奔丧是不行的，但你有权利让国家的队伍缓慢行进一段时间，王法和私情找到相互的位置，都得以保全，这就是规矩。

　　张译也从徐皓峰的书中看到了对旧有文化的传承，看到了古人风骨并不局限于一招一式一个眼神上。他指出，春秋战国时期，双方交战之前要等两军都把 阵营排好，对方高挂免战牌之后就不再进攻，这些都是规矩，渗透到骨子里的是中华文化中的“义”字。而如今这个字在文学中、在中国人身上已经越来越难感受 到，尤其是整个互联网充斥着各种语言暴力，攻击谩骂，那是互联网里的生存规则，是另一种规矩，这令张译痛心疾首。“我说徐老师是中国新武侠文化的开创人， 他的这套书也是针对互联网语言暴力的特别好的一套书。 ”张译说，徐皓峰的小说给他以好的文学的滋养，读了之后变得沉静，互联网上受了委屈，内心里跟对方过几招之后，会发现对方根本不值得自己去说知心话，马上 变得心平气和起来。史航也认为，过去得道是双方的，有一条道双方一块儿走，是同行，而不是像现在这样非要把一方挤出轨不可，以势压人。

　　　　象形术，分为八象。八象就是点穴法。对照八种动物的性情，可以理解八象。图为徐皓峰口述纪实作品《高术莫用》中插图。