梁鸿：乡愁是一个特别现实的问题

梁鸿，中国青年政治学院教授、当代著名作家、社会学者，著有《中国在梁庄》、《出梁庄记》。

　　精彩观点

　　>>>但它的存亡总是被一两道行政命令所决定，而这种行政命令来自于政府决策层头脑里对于乡村改造的某种图景，而非对社会规律的遵从，这种对社会改造的人为性和随意性是值得警惕的。

　　>>>我不是一个文化保守主义的人，我只是认为在当今社会，传统与现代文化应该交融存在，而中国现在面临的问题不是怎样发展的问题，而是在发展中怎样保持平衡的问题。我们需要在发展中保留民族本身的特质，就像一个人，既不要落伍，也要有个性。这是可以做到的，但对中国人却特别难，因为多年以来，我们把自身的特质已经变成一个阴暗面或者劣根性来对待。

　　>>>所谓的乡愁其实指的是多样化的，多样化的乡和思绪，多样化的情感和回忆，今天这种多样化的生活空间没有了，多样化的村没有了，自然就没有乡愁了，所以我说乡愁是一个特别现实的问题，它一定不是一个遥远的某种回忆。

　　>>>比如说出矿难，全世界的矿难都是没办法避免的，但是为什么中国的矿难有那么大的义愤在里边呢？不管事情本身到底是怎么回事，因为整个社会焦虑感太强了，这是一个社会内在不安情绪的外在表达，它会直接造成决策者与普通民众之间巨大的对峙。

　　当村庄里的河流与池塘在记忆中逐渐消失，当城市的快节奏打乱了乡村的宁静，当背井离乡的人在冷漠的城市中只能靠一起打工的老乡藉以些许温暖时，人们发现，这个社会在城市化进程中正快速而深刻的变化着。

　　毫无疑问，我们正处在一个传统与现代激烈碰撞的时代，同时，也是一个精神失落与文化重塑的时代。

　　在这个宏大的语境中，乡土与城市进行着怎样的博弈？快速的工业化给中国的民族特质带来了怎样的伤害？当全中国都在大谈乡愁的时候，在精神的另一端，联系着怎样迫切的现实问题？

　　这是凤凰城市在与梁鸿的对话中抛给她的问题。作为中国青年政治学院教授、当代著名作家和社会学者，梁鸿对于乡村社会以及中国城镇化进程的评述又重新抛还了这样思考：当我们以实现工业化为目标的时候，是否需要以消灭千年来的乡土文化为代价？当我们把村庄以标准化流程改造成一座座一模一样的小城镇的时候，每个人的乡愁是否也变得一模一样？

　　莫让工业文明消灭民族特质

　　凤凰城市：即使是当初的决策者可能也未曾料到，城市化进程给中国的城乡格局带来了多么深刻的变化。反映在乡村社会，农民工、留守儿童与空巢老人、土地抛荒等多方面问题早已超出传统乡土社会研究的范畴。作为一名社会学者，你怎样判断当下中国乡村社会的改变？

　　梁鸿：中国乡村社会的变化并非正常社会演进下的自变，更多来自于顶层制度设计下的政治和政策推手。

　　长期以来，农民以法令形式被禁锢在土地上，城市通过工农业剪刀差将农村资源廉价攫取，逐渐形成城乡二元格局。八十年代，农民被允许进城务工，城市化进程开始加速，直至现在农村变成一种空虚的存在，这些无不是政策产物。

　　事实上，村庄的增减本应是一个自然而然的社会变化，但在行政力量的推动下，它的存亡兴替以一种摧枯拉朽的方式进行着。

　　长期以来，中国都是一个传统农业社会，即使是现在，乡村依然占据城乡社会的半壁江山，对中国社会的影响依然深远巨大。但它的存亡总是被一两道行政命令所决定，而这种行政命令来自于政府决策层头脑里对于乡村改造的某种图景，而非对社会规律的遵从，这种对社会改造的人为性和随意性是值得警惕的。这不仅使得中国从乡土社会向城市社会的逐渐过渡中要多走弯路，同时这种快速的变化过程也使得我们丢失了乡土社会保留下的许多珍贵的东西。

　　凤凰城市：珍贵的东西指得是什么？

　　梁鸿：比如熟人文化。乡土社会是一种熟人社会的差序格局，快速城市化使得差序格局慢慢减弱，同时反映在城市中，以另外的方式存在。

　　比如，一个农民进程打工，他靠什么方式来到城里呢？他靠熟人，扯秧子扯出来的，然后他的弟弟来了，老婆来了，其他老乡来了，在城市的郊区住下来，形成一个孤立的社区。这也是一种熟人模式，但在城市中像一个孤岛一样，并逐渐淹没在城市文化的汪洋大海里面。

　　对于在这个孤立社区里的人而言，他们鲜活的肉身是不存在的，只是这个即将沉没的风景中的一部分。可能在原来的村子里，你是二舅，可以判家务纠纷，你的外甥不好，你可以打他骂他，但当你走出来的时候，你就是个农民工。

　　所以，你在你的小风景里是有效的，但这种熟人社会模式在城市的大风景中是无效的，就像孤岛一样被湮没进去。

　　那么，自然而然，这种小圈子为了生存就要越来越强的加固熟人文化，也就与城市文化之间的排斥变得越发激烈。所以我们能看到很多城市里的“四川帮”、“广东帮”等等与原住民产生各种纷争。

　　当然，在这背后是利益的冲突。但同时，也不能完全否定它。一个农民来到城里，他可以通过这个团体有效生存，获取自己的依托，而这种依托对他而言是可被信赖的，温暖的。如果单打独斗，可能他连一份活儿都找不来。

　　但在外界看来，这中城市里的小团体像阴影一样腐恶化的存在于社会生活中，它不是一个光亮，而是阴影。那么，值得思考的是，既然这种熟人文化是社会文明的方式之一，并且在社会生活中依然有效，但为什么在今天的中国社会里完全成为一个阴影，而无法释放他的光亮呢？

　　是它太落后，太愚昧了吗？还是真的与现代社会格格不入？其实不是，这与我们整个社会的导向有关系，我们提倡城市文化，就一味地压抑乡土文化，你越压抑它，它的黑暗面就越深，它的阴影的一面就呈现得越多。而没有让它找到一个释放光亮的方法和途径。

　　凤凰城市：乡土社会中的熟人文化注定与城市文化相排斥。

　　熟人文化不但存在于乡村和城市的底层打工者中，在社会的方方面面存在，带来诸多弊端。但现代城市文明是以价值和资本链条为运行基础，通过社会分工以实现效率最高。在此背景下，熟人文化最大的弊病效率低下就显现出来。经济快速发展下，乡土社会中的熟人文化与城市社会的资本文化之间是冲突的。

　　梁鸿：不是完全排斥，可以更美其美。我们常常把现代性的资本的内容与传统的血缘相对立起来，把传统的负面性不断放大，这是五四运动以来认识的误区。

　　传统社会组织方式和文化确实有很多弊病，但我们总是不断强调它的弊病，而没有发觉它的光亮，这才是需要警惕的。每一个文明都有它的阴暗和光亮，我们看不到它的好处，难道真的是这种文明本身有那么大的问题吗？不尽然。

　　比如差序格局下的熟人文化，从社会分工和职业层面来看，它确实有其弊病。但如果我们把这种以血缘、宗族和地域为纽带的模式当做一个一定要消失的东西来看待，而没有把它在社会生活中的作用进行有效的区分，或者说没有做一个更高意义上的区分，而是不耐烦的消灭掉，使我们和几千年生存的方式和文化完全隔绝开，也会带来更多的社会问题。

　　人是无法单独生存的。几个外籍的老乡在一起，你可以温暖我，可以慰藉我，我们可以一起出去玩，交朋友，喝啤酒，吃个羊肉串。在很多时候，这是一个人之所以能活下去的特别大的动力，这是它光亮的地方，毕竟，血缘和地域能让人找到情感纽带和归属感。

　　在西方社会也一样，每个人同样需要自己的家人，是生命重要的一个依托。在中国的移民大军中，往往老乡会就起到这个作用，这也是一个人最正常的需求之一。

　　毫无疑问，工业社会是高效的，但这种机械文明的逻辑起点本身就建立在对人的排斥之上，中国的传统文化对工业社会是一个很好的补充，就如同西方宗教一样。

　　我们过分地消灭了传统文化的因子，就使得本可以充当社会生活和文化多样性的内容也一并被消灭，社会像一个缺乏润滑器的机器一样在运转，注定是不顺畅的，在现象层面，就表现为社会缺乏人文关怀，个人缺乏安全感和归属感。

　　我不是一个文化保守主义的人，我只是认为在当今社会，传统与现代文化应该交融存在，而中国现在面临的问题不是怎样发展的问题，而是在发展中怎样保持平衡的问题。我们需要在发展中保留民族本身的特质，就像一个人，既不要落伍，也要有个性。这是可以做到的，但对中国人却特别难，因为多年以来，我们把自身的特质已经变成一个阴暗面或者劣根性来对待。

　　在当代社会，传统文化的复兴被无限拔高了，在文明碰撞中它的负面性被激发出来。于是，我们的做法是一刀切，这是个省事的做法，但省事的结果是我们变得很单调，生活变得很单调，我们自身的特质逐渐消失，我们自身的生活逐渐被剥夺。

　　畸形城镇化让乡愁成为社会隐患

　　凤凰城市：事实上，文化断裂带给中国社会各阶层的弊病已经显现：中国人注重传统，例如对祖先的敬畏，祭祖从来都是家庭里隆重的仪式。对家族繁衍的重视，在生育方面的规定与习俗。

　　另一个层面，过去中国人也不是以个体方式来存在。按照费孝通先生的观点，传统乡土社会中最小的社会单位不是个人而是大家庭。每个人在大家庭中有着明确的身份和职责，并且按照家庭利益最大化的方向来安排自己的生活。而当今社会传统的家庭模式早已被打破，个人只为个人。

　　这样的改变如果无关痛痒还好，问题在于，一代人出身于这样的文化环境中，以这样的方式获取安全感和归属感。当工业文明和快速城市化的到来，绝大多数人可能并不适应这样的改变。反映在数以亿计的城市新移民身上，就是乡愁。

　　中国的快速城市化已经三十多年，在这种断裂的环境中已经诞生了新一代的人。出生在小城镇，然后到大城市读书多年，最后落脚到大都市工作。虽然在家乡的时间最久，但那里没有独特的文化环境，也就没有对那种环境的依赖感。现在工作在大都市中，虽然想找到精神的原点，却是无处可寻。像断了根的一代人，自始至终处在流动的环境中。

　　梁鸿：你的观点很有意思。就是说当你找不到某种原点的时候，其实内心有某种丝丝惶恐，找不到一个心灵上能够回去的安稳的地方，这也是社会转型下特有现象。

　　在这种背景下，人不是安稳的存在，而乡村社会是一个相对安稳的环境，村头一棵树、一个桥、一条河几乎是永恒不变的，那么它会带来一种特别大的定位感。

　　中国的小城变化太快了，快倒每隔一年回家你熟悉的那个街道可能就消失了。你找不到这个坐标，就找不到一个移民对家乡的依存感和敬畏感。所以，当今中国在大谈乡愁的时候，我要强调的是，今天所谓的乡愁不再是一个怀旧意义的乡愁，或者说乡愁只是时代的阶段性产物，因为作为一个乡的物理形态已经没有了，你该去哪找愁？

　　第二，今天我们所谓的城镇化，就是有城有镇有乡有村，这是一个多重生活空间的建构，在多重生活空间下我们才能找到多重滋味，才有可能有多重生活方式和多重的文化方式，乃至于才可能有多重的自我的存在方式，当我们只有城没有镇的时候，我们的生活是单向度的，我们就朝着一个方向飞奔，我们没有多种样态的建构，你从哪来愁呢？

　　所谓的乡愁其实指的是多样化的，多样化的乡和思绪，多样化的情感和回忆，今天这种多样化的生活空间没有了，多样化的村没有了，自然就没有乡愁了，所以我说乡愁是一个特别现实的问题，它一定不是一个遥远的某种回忆。

　　现在我回忆起梁庄，很大程度在回忆我家门前的两棵树，一棵是枣树，一棵是槐树，一到春天那个槐树就开出紫色的花，非常美。我回忆的还有沿着我们家往公路上走有一个池塘，这个池塘的旁边有一叫不上名的树，每到春天就是一地的碎青。这就在我脑海中呈现一个非常美的图景，我时常梦到它，这是我的村庄的形态，它永远刻在你的心灵深处，是别人无法代替的。

　　但是当有一天我们的树变成一样的树的时候，我们的房子变成一样房子的时候，连你的梦都是一样的，这是可怕还是悲哀？

　　于是，它带来的现实问题是，当这个社会上大多数人无处找寻精神的原点，并在工业社会中产生了强烈的漂泊感和不安全感的时候，这种漂泊和不安全感就成为了时代的精神基础。

　　同时，在社会公平性缺失的情况下，这种不安定的情绪和焦虑混杂在一起，通过一个很小的事件可能就突然迸发出来，并被放大，在今天这个社会这种事件太多了。

　　比如说出矿难，全世界的矿难都是没办法避免的，但是为什么中国的矿难有那么大的义愤在里边呢？不管事情本身到底是怎么回事，因为整个社会焦虑感太强了，这是一个社会内在不安情绪的外在表达，它会直接造成决策者与普通民众之间巨大的对峙。

　　所以，我们这个时代格外需要对精神的溯源，它不是空泛的概念或者形而上的讨论，而是关系着实实在在的现实问题。

　　(访谈撰文 张五明)