叶兆言：我的小说就是和喜欢文学的人共同回忆历史

　　长篇新作《很久以来》即将出版

　　叶兆言：我的小说就是和喜欢文学的人共同回忆历史

　　作家叶兆言最新长篇小说《很久以来》在《收获》杂志新年首期刊发。在这部从汪伪政府成立一周年开始至2010年上海世博会结束的小说里，叶兆言通过两个南京女性的童年、少年、恋爱、死亡，串联起民国、“文革”、当下的历史进程。在他去年出版的中篇小说《一号命令》中，时间起讫点也是从民国至“文革”。通过这两部小说，叶兆言对这段历史进行了个人化的言说。

　　1 “历史言说是我端给读者的一盘菜肴”

　　为什么要反复言说历史，在叶兆言看来，这与自己的小说观相关，“历史跟现实是分不开的，历史就是一种现实，现实也是一种历史”。但他同时也强调，这样的言说，更多的是为了引起读者对历史的关注，“我没有过多的强调历史，我只是将历史作为菜肴来做，把菜肴做得精致一点，让读者吃得好一点，让读者对它有兴趣然后对历史进行关注。我希望我和读者之间有这样一种关系。我从来没有那样的野心，想要以自己的小说去启迪读者。我的小说就是和喜欢文学的人一起共同回忆历史，共同去探讨这个话题。”

　　记者：您的新长篇题为《很久以来》，为什么会取这个标题？在我看来，“很久以来”包含了很多的意思：其一，小说的故事开始于1941年，主体故事在1941-1976之间，对于当下的我们而言，这似乎是“很久之前”了；其二，这个小说您酝酿了很久，故事的生长、停顿、接续在一个长久的时间里完成；其三，很久以来，您都在关注“过去”、“历史”，反复对其言说。

　　叶兆言：其实怎么理解都可以，但我觉得最直接的原因是我挺喜欢这几个字搁在一起。这几个字组成的语调、意思好像就是我想写的一篇小说，我一直觉得小说的名字含有一种节奏，你会觉得我的很多小说都适用这个名字，而这篇小说也就恰恰用了，既有刻意，也有随意。我的题库里备了很多这样的标题，要写什么我不一定会想好，但在我要写什么的时候，我就会在当中挑选比较合适的。“很久以来”，其实这倒不一定与我写了很长历史相关，因为我有许多小说写的是长时间的历史故事。这或许跟我一向的小说观相关，对于我而言，历史跟现实是分不开的，历史就是一种现实，现实也是一种历史。

　　记者：《很久以来》写的是欣慰和春兰两位女性的一生，她们的行踪轨迹代表了那一代人的生活和生命体验。而且作为一位男作家，您特别擅于将这样的女性塑造得灵动、逼近生活的原始面貌。

　　叶兆言：欣慰和春兰有点像《红楼梦》中的林黛玉和薛宝钗，两者之间显然有互补的东西。小说中欣慰的死是一件重要的事，春兰作为她的好朋友对她的死的那种在乎，欣慰的死在春兰心里留下的那种感觉恰恰是我写小说所在意的。我没有写春兰为欣慰的平反如何殚精竭虑，但春兰心中对欣慰的死说不清道不白的那份痛，通过春兰的感觉读者感知到了。欣慰和春兰像镜子里互相映照的两个人，有相同的地方，也有相反的地方。这两个人物是一种镜像关系，我强调她们的同与不同，她们的相似与不相似都很有意思。这种镜像关系也是塑造人物的一种手段。

　　欣慰和春兰这样的女性代表了那一代人的共同生命体验，但我的小说却不一定只限于在塑造女性角色上。之前的《一号命令》以一位男性的视角展开故事。我想一位小说家的职责在于，无论你写的是男性还是女性，你都应该走入你写的人物的内心深处中去，你就应该是他。这是写什么应该像什么的问题。强调小说的“逼真”，这其实只是写作很重要的一种手段，即使你写的是一种虚构的东西，但作为小说的技法来说，写作时要有一股认真劲儿，要将假的东西写得和真的一样。

　　记者：此前，您的小说《一号命令》写的也是解放至“文革”的故事，《很久以来》的主体故事同样如此，为何如此热衷写作这段时期的故事？对于这段历史为何要反复言说？另外一个问题是，关于这段历史您无意写作宏大的政治事件和人物，《一号命令》 看标题似乎是个重大的政治事件，但故事却是一段对初恋的回忆；《很久以来》也是平常人物的生活与死亡。您也提到，并不喜欢以“伤痕文学”的形式写“文革”。您的“文革”书写似乎格外审慎？

　　叶兆言：某种意义上来讲，《一号命令》和《很久以来》都不是纯粹写“文革”，我真正纯粹写“文革”的是我之前的一部长篇《没有玻璃的花房》，它以我自身的经历、对“文革”的感受为基础。《很久以来》和《一号命令》其实要说的更多，譬如说它想探讨的是为什么会有“文革”，它想向“文革”的源头进行追溯，而且《很久以来》写到了“文革”之后，还想向它的未来探寻，它其实探讨的是一条时间与历史的河流。我想强调的是，“文革”不是一个片段，也不是一个简单的黑与白。

　　很多人对“文革”的判断就是一个黑和白或者对和错的问题，我作为一个“文革”的亲历者知道，“文革”恰恰不是一个单纯的黑白对错的问题，在这里包含着很多复杂的东西，并不是造反派就都是凶神恶煞的土匪、知识分子就完全被打倒了，当官的就是走资派，历史并不就是那样的，这是其一。第二，很多年轻人完全不知道“文革”是怎么回事，我在网上看到有个电台主持人发微博，说我这篇小说不忍卒读，“通篇呈现一种老人家的自说自话”，换句话说，就是一个老家伙在胡说八道。我在后记中提到林昭的《十四万言书》，谈到看到她为柯庆施这样的人写下那些文字时感到说不出的悲凉。事实大概就是这样，如果你不知道柯庆施是谁，你对我这篇小说的理解一定会打折扣，你也不可能理解我为什么会那样悲凉。

　　有人认为“文革”是一个禁区，但说老实话，对于我这样的小说家而言，让不让说其实并不是问题，怎么说才是一个问题。从来没有人告诉我“文革”不让写，不可以写，我要思考的只是，如何将故事说好。其实我并不愿意多谈这样的问题，因为对我来说它不是一个现实问题，我没有感到任何禁忌，也不存在要突破的禁区，对我而言的现实问题就是你怎样才能说好这个故事。

　　2 “这部小说像画了很多线一样，留白越多，读者感受到的就越多”

　　《很久以来》中，不同于《一号命令》中的不断闪回、追忆，小说的主体故事线性叙事，然而在第二章，叶兆言却插入了《北京，2008年的大雪》一章，似乎将整个故事进行了一种割裂。在他看来，这是对传统小说叙事顺序的一种改变，这也是他一直执着探索的“怎么写”小说的另一种呈现。在小说里，大量的留白使得故事的空间显得疏朗，但情感的细腻、深重又绵密了整个故事的结构。叶兆言说，他在小说里画了许多线，顺着这些线，读者们可以探寻到更多。

　　记者：小说中第二章《北京，2008年的大雪》和第九章《2011年，南京，上海》 这两部分与故事的主体故事似乎并不相容，尤其是第二章，看起来似乎是对主体故事的一种割裂。这是否是您的有意为之？为何如此处理？

　　叶兆言：从常见的阅读习惯上来讲，第二章其实应该是第一章，先交代我要写这样一个故事，然后在最后一章对这个故事进行总结，似乎这样讲故事就圆润了，这是传统小说的技法。为什么要将它作为小说的第二章，恰恰是对传统叙述的一种改变。其实我们的生活并不一定是这么叙述的，有时候是故事先跑起来，大幕拉开至一半，导演再出来说为什么要做这样一部戏。

　　现实生活里也有很多这样的割裂，割裂其实是我们现实生活的常态。小说说到底是一门时间的艺术，你要做的，就是如何正确处理好时间的关系。《很久以来》很多章的小标题就是以时间为统领，我觉得时间特别重要。小说的开头1941年3月30日就是汪伪政府还都一年的那天，以这个为起点我想强调很多问题，在整个中国到处都在抗战混乱的那天，在南京这个地方人们在做亡国奴的情况下恰恰得到了一种安逸。人们一方面觉得屈辱，但另一方面中国人苟且偷生的传统性格也得到最大的体现。在这里我并不赞赏这样的生活，但也不谴责这样的生活，我只是具体地展现了这段生活，把活生生的东西交给读者，想听听他们怎样评价这段历史。

　　再来说那两章中的2008年和2010年。不可否认，2008年北京奥运会改变了中国在世界上的形象，中国的一切都发生了巨大的改变。而小说结尾在2010年10月16日世博会的这一天，这一天是世博会参观人数顶峰的一天，这一天的现实与当下的现实是最为触景相似。它是中国今天最好的一张名片，它所有的问题，所有的优势和劣势都在同一时间完美展现。小说里描述的那个结尾就是今天的现实，好也是它，坏也是它，将最后的现实与小说开头的现实对照起来，就会发现我们是经历了怎样一种历史荒诞和时间魔幻。我觉得“很久以来”就要包含这样的意思，所以即使你说这两章显得有些割裂，但我觉得并不多余，因为没有现实的历史对小说家来说是没有意义的。

　　记者：《很久以来》 中有很多的留白，譬如欣慰如何从判处7年有期徒刑转而变为枪决，譬如第八章没有小标题，这是您的刻意留白。为何这样处理？背后应该有更深的意味。

　　叶兆言：对于我而言，欣慰为什么会被枪毙并不重要，在那个年代很多人就这样死去了。但让人恐慌的事情是，你会突然以荒诞的方式去想一个问题。小说里我特别写到了这一点，有人告诉春兰，要被枪毙的那个人就是她认识的那个人，春兰惊慌失措，她想“如果我去看布告栏，上面有欣慰的名字，她就被枪毙了，如果没有欣慰的名字，她就活了”，春兰的这一眼结果就变得特别重要，似乎这一眼可以决定一个人的死活，决定一个人的命运，这种感觉只有在一个无助、荒诞的时代才可能出现。所以对于我而言，重要的事情不是欣慰被枪毙的理由，将所有的细节写出来并没有什么意思，如果那样去写就是一个纪实的非虚构文学作品。我对这样的写实没有兴趣，因为那样是对故事真正意义的一种转移。我认为最惨痛的是一个人不为什么理由就死去了，它根本就不符合什么逻辑。

　　另外，我也相信，留的空白多一点，可能读者能够感觉的东西更多，他们有自己的想象力和理解力。在某种意义上，这个小说像画了很多没有尽头的线一样，你如果顺着这条线探寻，你会获得很多很多。

　　记者：您对传统叙事技法的挑战，和小说中刻意为之的留白，是您对小说技法的要求。您曾多次谈到小说技法与处理的问题。在我看来，“怎么写”是您写作中特别关注的一个问题。

　　叶兆言：对一个小说家而言，写什么永远是重要的，但不是唯一重要的，小说说到底还是一个怎么写的问题，因此怎么写才特别重要。伤痕小说、反腐小说、现代派小说、现实主义小说等等的概念，对真正的写作者来说是没有多大用处的。对于我这样的作家来说，怎么写永远是第一位的，我想得更多的是如何处理这样的问题。中国当代作家包括世界作家现在都面临的一个问题是，怎样写出好的作品。对于读者而言，你说什么并不重要。今天的读者很忙，很多读者根本就不读你的作品，当代小说家最简单的一件事情就是，你只是为那些愿意阅读你作品的人写作。所以作家千万不要自以为是，不要以为你不写就怎么了，别人不读又怎么了。对于一个热爱写作的人，能写，能让你写，写了还能发表，还能出书，就是天大的幸福。说白了，不是这个时代需要你去写作，不是这个时代缺不了你，你真不写也没什么大不了，你写作，是因为你需要，是因为你热爱，是因为你只能玩这个。

　　3 “我极力写每一部小说，就像运动员一样，每一场球都想打赢”

　　“就像一个漫长的 NBA　赛季”，这是叶兆言对自己写作的一种描述。这赛季一打就是三十多年，他坦言自己“每一场球都全力以赴”。但他也会有胆怯的时候，他对朋友说：“我一直是个不自信的人，我总有一种担心，怕我的东西别人读不下去，怕别人觉得不好看。”但这也恰恰就是真实的叶兆言，“我极力写每一部小说，就像运动员一样，每一场球都想打赢。我不会向别人说这是我的力作，我只是会不断问自己，这篇小说你是否全力以赴了，你是否没有放弃。作为作者，我只是想让读者认识到自己不认输的心态和自己的技艺。”

　　对于打完的那场“球赛”，叶兆言说，打完也就打完了。“作为一个真正的写作者而言，他真正在意的是他正在写的东西。对于已经写完的东西，其实也就写完了，只能默默为它祝福，希望看它的人能够多一点。对于我而言，正在写的东西最有趣，没有写的东西更能迷惑人。作家就是这样一种人，他就是贪得无厌，他就想多写一点。”

　　记者：小说里第二章的开头两部分是对“我”写这部小说状态的描述，我愿意将它想象成您写《很久以来》的真实再现。您也曾说写作对于您而言“就像一个漫长的NBA赛季”，每天早上都会写作，每年都有新的作品问世。

　　叶兆言：小说里的“我”确实是我真实写作状态的一种再现。现实生活中我是一个活得很枯燥的人，也不擅交际。我很羡慕国外的一些大作家成名以后可以不在乎一切，他们可以拒绝很多。在我内心深处，我也想拒绝很多事情，但有时也还是不能免俗地接受采访，这在我是一种尴尬，我内心其实很排斥这个。小说中也描写了这样的细节，“我”的形象和我本人是相符的。

　　我现在的状态是勤奋依然，努力是必须的，但产量并没有那么高，上一部长篇已经是五年前的事情了。现在三年能出一部长篇，七八年能出两个长篇，对我而言就是一件太幸运的事了。但这也是一个事实，只要有可能，我就每天坚持写作。除了写作之外，我又能干什么呢？

　　记者：第二章第二部分您写到一个读者的提问：你为什么要躲在书斋，回避残酷的社会现实。相信这个提问是您写作真实遇到的提问，我想这样的提问可能源自于您的小说题材看起来大多“在过去”，似乎与当下的生活没有那么切近的关系。您怎么看待自己的写作？

　　叶兆言：小说中“我”调侃了一句：我经常被谴责没出息，躲在书斋里写写秦淮河边的妓女。其实我的小说还真没怎么写过什么秦淮河边的妓女，我倒是写过几篇比较长的散文，谈到了秦淮八艳的意义。秦淮八艳的意义也就是《桃花扇》的意义，我们说这些妓女，说柳如是和李香君，并不是对她们的卖淫有兴趣，要再现她们的生活方式，而是要探讨一个让知识分子会感到尴尬的话题，在亡国的现实面前，她们比我们那些光会说漂亮话的知识分子更有骨气、更讲究“义”。因此，秦淮八艳在中国文化史上是一个沉重的问题，这也是为什么陈寅恪会那么认真地写《柳如是别传》的原因所在。

　　至于说我是躲在书斋里，这个我认为，小说就是躲在一个角落里写出来的，不这样你又怎么写得出来呢？

　　熟悉我小说的人，当然知道我有很多小说都是写的现实题材。因此，我没必要去强调自己没有回避现实。有些话多说没有意义，你没有必要像祥林嫂那样喊冤，到处去跟别人解释，说我写现实了，我写了。很可能这只是一种机缘，别人正好看到了你写历史题材的作品，可能那些作品会有更多人关注。事实上我的小说大约百分之七十写的都是现实生活，只有百分之三十写的是历史，也许恰恰就是这百分之三十被别人注意到了，造成了那样一种既定的印象。因此，当听到这样的提问时，我要做的可能不是反驳和辩解，而是要问问自己，你的现实题材小说是不是写得还不够好。

　　《很久以来》后记(节选)

　　叶兆言

　　1971年盛夏某一天，父母从外面开会回来，神色十分凝重。我们家向来吃饭热闹，那天却一声不吭，就听见碗筷在空气中碰撞，大口大口的咀嚼，气氛让人觉得很奇怪。终于父亲开口，说李香芝怎么会落得这样的结局，话音刚落，母亲非常紧张，也许怕儿子知道不好，她瞪了父亲一眼。过了一会，父亲忍不住又嘀咕：“没想到真的会被枪毙。”

　　李香芝是父母熟人中唯一被枪毙的一位，轰轰烈烈的“文革”中，枪毙现行反革命分子并不稀罕，然而，如果这人碰巧是你的熟人，是你身边曾经相处过的某个大活人，情况可能完全不一样。接下来，他们躲进卧房议论，很显然不想让儿子知道在说什么。作为文艺工作者，我父母的出身和李香芝背景相似，都是1949年前参军，都是文工团员，都是差不多时期参加共产党。他们万分震动极度恐慌，在后来的岁月提到李香芝，忍不住要问一声为什么，都以为很了解她，觉得她比自己更进步更革命，可是突然发现，其实一点都不明白这个女人。

　　李香芝的故事始终是个谜，文化大革命开始，我还是个不到十岁的孩子。李香芝被枪毙，我已经十四岁。

　　大约也是在这段时期，有位靠边站的省委副书记像隐居的陶渊明一样，经常溜达到我们家来借书，借阅世界文学名著，他住的地方不远，一借就是一大包书。每次来都会与父亲说阅读体会，聊聊天，讲讲自己的被隔离审查。说那些年轻的造反派折磨人，一点不比万恶的国民党反动派差劲。有一次说着说着，他像小孩子一样哭起来，这给我留下了非常奇怪的印象，不明白一把年纪的他为什么会这样。

　　他很快官复原职，平调到外省去当领导。他只是一位副省级干部，还有一位同样靠边站的省长也不止一次来过我们家，这省长就是惠浴宇，货真价实的正省级官员，前前后后一共做过十五年省长，江苏历史上最长的一位省领导。他的显著特征是肥胖和声音洪亮，上世纪三十年代，我的姑夫在南京国民党军人监狱与他一起坐过牢，因为这层关系，因为这段革命历史，母亲托他帮忙开后门，为她单位一位工宣队的妻子调动户口。工宣队陈师傅的妻子在安徽插队，想调到南京郊区去当农民。今天说起来根本不是事，那年头却是很大的麻烦，操作起来非常困难。要说工宣队中也是什么样的人都有，这位陈师傅是文学青年，在我父母隔离审查期间曾偷偷地有过关照，因此他们心存感激，觉得他是个很不错的年轻人，对他妻子的调动十分热心。不仅父母热心，赋闲的惠省长也仗义，一口答应帮忙，喊上了当时靠边在家的省公安厅洪厅长，到我们家来一起商量这件事情。

　　印象深刻的是这位惠省长喜欢爆粗口，领导干部成为老百姓，自有一种平易近人的亲切。在两位下岗官员鼎力帮助下，陈师傅的妻子顺利调到了南京郊区。我重提此事，无非想说明“文革”并不像我们想象的那样，走资派必定一直倒霉，知识分子必定被轻视，文化名人都会被别人看不起。事实绝对不是这样，文化大革命是条不断流动的河流，绵延曲折，要拐过无数道弯，每一段河道都不一样，每一段流程都有自己的故事。

　　因为家庭关系，在“文革”中，我常常可以听见一些文化名人的消息。1966年8月底，作家老舍投湖自杀，当时我祖父正在家里看马克·吐温的《赤道旅行记》，不知道什么原因，七十二岁的老人会突然要看这个，除了《赤道旅行记》，几乎在同时，他还看了《哈克贝利·费恩历险记》。接下来，进入9月份，天气开始凉爽，又开始阅读雨果的《悲惨世界》。这时候，教育部的造反派贴出了一张四千字大字报，标题是“坚决打倒文教界祖师爷×××”，其中最引人注目的字眼说祖父是“横在社会主义大道上的僵尸”，应该“剁成块，烧成灰，扬入河”。四千字小说只是小短篇，四千字大字报贴墙上，会给人一种铺天盖地排山倒海的感觉。堂哥三午将大字报全文抄下带回家，老爷子看了郁闷很多天，他是个讲究脸面的老人，一肚子不痛快，独自关在房间里，痛苦得不愿意出来见人。

　　士可杀不可辱，如果老人家一时想不开，悲愤也好，羞愧也好，来个自杀了断，不过是在长长一串被迫害致死的名单上加上自己名字。经历了一个多星期的思想斗争，老爷子让另一位堂哥永和陪他去王府井走走，他们去了中央美院，专门溜进去看大字报，那里的大字报很精彩，配上了绝妙的漫画，收藏到今日都是了不得的文物。稍稍有点名气的画家，谁还能没有这错那错，谁都有些丑行罪行，若没有个七八张大字报检举揭发，你都不好意思说出来。然后又拐到文化部，仍然到处大字报，是地方便贴满了，干脆搭起长长的芦席棚供人继续张贴。是个官就得让人痛骂，五花八门的古怪罪名琳琅满目，牛鬼蛇神纷纷上榜，妖魔鬼怪统统现形。所有这些都让祖父大开眼界，一直蜗居在家的老爷子不知道外面世界已变成这副腔调，现在目睹了这么多荒诞，看到了那么多闹剧，原本严肃顶真认死理的祖父，立刻顿悟，变得想不幽默都不行，想不开也想开了。什么批斗会，什么抄家游街，要来就尽管来吧。

　　我父亲是个右派，是那种老实巴交的右派，真心认罪，认栽，认倒霉。还有些右派不认邪理，一有风吹草动便跟着蠢蠢欲动，譬如父亲的难兄难弟方之先生，在“文革”初期居然也成了造反派，他想为自己正名，结果被逼得真的玩了一次自杀。又譬如上海的王若望先生搞逆袭，胆大妄为地贴出了大字报，要自己解放自己，活生生把罪名越搞越大。“文革”中很多事千万不能太当真，多一事永远不如少一事，所有折腾注定都是让人更吃苦头。“文革”的最大特点是大事化小，小事化了，天大的事过去也就过去。记得我在生活的大院里看见的第一张大字报，标题是“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马”，这当然是针对走资派，是革命群众对当官的一种强烈反应，可就在同一个位置，同一面墙上，过了没多久，风向转了形势变了，又出现一张大字报，标题只换了一个字，就是把拉下马的“拉”字，改成了有点拍马屁的“扶”字，两张大字报的作者是同一个年轻人。

　　出水才看两腿泥，文化大革命中很多年轻人同样也会俗不可耐，并不像想象的那样无私无畏，他们敢造反，敢打，敢砸，敢抢，是因为后面有人撑腰。城头变换大王旗，他们想打倒谁，不是因为有理想，是意识到这个人可以打倒应该打倒。墙倒众人推，说白了一句话，很多人造反就是趁火打劫，跟着风头起哄，在混水里摸鱼。总会有只看不见的手在背后操纵，呼风唤雨，“文革”开始时我还是个孩子，因此免不了会用一种童年的目光来看待，在一个小孩子眼里，年轻人站在时代风头浪尖上，神气十足风光无限，行为浪漫很有诗意，那些被打倒的走资派，被批斗的文化名人，已成为死老虎或者死狗的地富反坏右，一个更比一个弱智，一个更比一个可怜。时过境迁，风水轮流转，现在回过头看，当年的年轻人再神气再风光，再浪漫再有诗意，仔细想想都脱不了幼稚，免不了俗气，都是牵着线的木偶，玩得再好也只是貌似天真而已。

　　这部长篇小说接近尾声，读到了林昭的《十四万言书》，读了《祭灵耦文》，看到她为那个叫柯庆施的老男人写下那样的文字，看到她准备以身相许，愿意为柯献出年轻而美丽的生命，幻想着能与他冥婚，让他们的“灵魂而今如何两情缱绻以胶投漆”，我感到天昏地暗，有一种说不出的悲凉。差不多有两天时间，一个字都写不出来，人生难免太多的无法理解，难免太多的不可思议。天长地久有时尽，此恨绵绵无绝期，一部新的长篇小说终于完成，也许拖得太久，也许想得太多，在后记里已无话可说。很多朋友问起这小说完成了一个什么样的故事，究竟想说些什么，它精彩吗，有读者愿意看吗，和以往作品相比有怎样变化，是不是又属于集体怀旧的俗套，所有这些真说不清楚。好在读者明察秋毫，眼睛总是雪亮，恳请大家能有耐心读一读这小说，试玉要烧三日满，它究竟怎么样，想说什么，精彩不精彩，亲爱的读者，盼望你们能告诉我。