做官最终是做人——专访著名作家、《大清相国》作者王跃文

http://www.chinawriter.com.cn 2014年01月14日11:06 来源：解放日报 吕林荫

　　近日，长篇小说《大清相国》“洛阳纸贵”。

　　一部描写清朝官场的小说，何以被称为“公务员必读书”？隔着300多年的历史长河，它又能给今人以怎样的启示？

　　“不管时代和社会如何流变演进，做人、做事、做官的基本道理都是亘古不变的。做官最终是做人。”王跃文如是说。

　　严肃的小说创作，必须尊重历史

　　■对陈廷敬这个人感兴趣，纯属偶然。

　　■启功先生说，看这种电视剧就像看着一帮死人在跑来跑去。

　　解放周末：最近，您的长篇小说《大清相国》被称为“公务员必读书”，再度热销，甚至要临时加印。您有何感受？

　　王跃文：其实《大清相国》初版于2007年，很快就销售了40多万册，并且持续长销。我这个人一般书出版之后就不太爱过问旧作，会投入下一部作品的创作。

　　解放周末：漫长的历史会遮蔽掉很多人，在众多历史小说及影视剧作品中，《大清相国》中的主角陈廷敬几乎是一个被遗忘的人物。为什么他会引起您的关注？

　　王跃文：我对陈廷敬这个人感兴趣，纯属偶然。有一年，我去山西阳城旅行，偶然了解到这位当地的先贤，不由得心生景仰。

　　陈廷敬被今人遗忘，同他当年平稳致仕有极大关系，也就是说同他做人做官的方式有关。与他同朝的很多名臣重臣如明珠、索额图、李光地等人物形象，都在近些年的电视剧中很显眼，他们当年都曾大起大落，人生经历起伏跌宕。相比之下，陈廷敬能让后人记起的好像只有他同张玉书一起编《康熙字典》，他的平生功业得从大量故纸堆里去寻找。

　　解放周末：近年来，有关清朝的文学、影视作品不在少数，《大清相国》与那些“戏说”之作有明显的不同，对人对史皆有考据，为什么花这么大力气去真实地描写一位清朝官员？

　　王跃文：严肃的小说创作，必须尊重历史。完全罔顾史实，不是我的写作风格。当然，写历史小说并不是事事有出处，事事有考据，历史小说同史书是有区别的。小说需要虚构，历史小说也不例外。

　　我说的尊重历史，就是对历史人物所处的时代要有所研究，写出来的故事、人物行为方式、生活场景等，都应有历史现场感。这些都是创作历史小说起码的要求。比如说，我们常在有些电视剧里看见古人住店或吃饭结账时，拿出一个银元宝往柜台上一放，这是违背常识的。古人在日常流通中都用铜钱，吃顿饭犯不着掏个银元宝出来，除非吃了一顿好比现在花费几十万元的豪餐。

　　启功先生说，清朝大部分时期男人蓄辫子其实是只留头顶上一个盖子，四周都要剃得光光的。只有老人到快死的时候，才把后面的头发留着，为的是讨个吉利，叫“留后”。我们在电视剧里看到的清朝人，都是留后的。启功先生就说，看这种电视剧就像看着一帮死人在跑来跑去。

　　清官、能官、好官、德官，这四“官”没法分个先后，缺一个都不行

　　■我曾长期在“官场”工作，对其中的世道人心有自己的体察和感悟，有不说不快的冲动。

　　■任何文学都不是从天上掉下来的，而是像庄稼一样从我们生活的这片土地里“长”起来的。

　　解放周末：陈廷敬行走官场50余年，他揭时弊、倡清廉、恤百姓，充满济世救民的理想主义情怀。您曾评价他是位清官、能官、好官、德官。在您心目中，这四“官”如何排序？

　　王跃文：这四“官”没法分个先后顺序，缺一个要素都不是官员应有的品格。比如说能力问题，如果一个官员很清廉，品行也好，可他是个庸才，什么事都做不了，或者尽做傻事，或者一片好心却尽办坏事，这样的官员有什么用呢？不管历史上，还是现实中，有些官员能力很强，确实也干了很多实事，有政绩摆在那里；可他就是很贪婪，你说这样的官员是老百姓需要的吗？

　　解放周末：隔了300多年的时光，我们在今天回望陈廷敬的意义是什么？他身上有哪些品格是值得今天的官员学习的？

　　王跃文：这个问题正是我经常受到人们质疑的地方。有人说，现在都21世纪了，难道还需要宣扬陈腐的清官文化吗？现代国家治理的根本是制度和法制建设，这是一个共识；但这同提倡官员的道德修养并不矛盾，不管时代和社会如何流变演进，做人、做事、做官的基本道理都是亘古不变的。陈廷敬到晚年的时候，康熙皇帝评价他“卿为耆旧，可称完人”。《清史稿》中用“清勤”两个字评价他。清廉和勤勉，永远值得后人学习。

　　解放周末：除了《大清相国》，您的很多作品也都是以官场为背景，所以有人把您的作品归类为“官场小说”，称您为中国“官场文学第一人”。听说对此您很不认同。

　　王跃文：我非常不同意所谓“官场小说”的说法，也从来不承认自己是什么“官场小说第一人”。就像《大清相国》，它也不是官场小说，而是一部正宗的历史小说，不过是写了清代的官场而已。不能写什么题材的小说，就必须得贴上某个符号性的标签。依照这个逻辑，《茶花女》就是妓女小说，《红与黑》就是婚外情小说，《悲惨世界》就是犯罪小说，《战争与和平》就是军事小说，《老人与海》就是渔业小说，可笑不可笑？

　　我对这个领域产生兴趣，是因为我曾长期在“官场”工作，熟悉里面的人和事，对其中的世道人心有自己的体察和感悟，有不说不快的冲动，于是借助小说来表达。

　　解放周末：所以您小说中有许多细节写得极为逼真，有人甚至怀疑很多细节您曾亲历过。

　　王跃文：任何文学都不是从天上掉下来的，而是像庄稼一样从我们生活的这片土地里“长”起来的。细节逼真得益于我在“官场”近二十年的生活，不过直接影射生活中真实人物的写作，我不屑为之。我还在体制内的时候，写这样的小说，就很坦荡，因为我没有针对任何生活中的人去写；但是由于我写的东西大多带有共性，有些人也许会对号入座，看着不大舒服。对此，我只能一笑了之了。

　　“官场”是个贬义词，我们曾用“干部”取代“官”的称呼，后来又慢慢用回这个词

　　■刚参加工作时，听到有的局长管县长叫“老板”，这些年更厉害了，有的人叫领导“老大”了。

　　■2013年最猖狂的变成褒义的贬义词是“土豪”，一句“土豪我们做朋友吧”竟成了流行语。

　　解放周末：近年来，您的小说始终热度不减，颇受追捧，除了文学上的原因，还有别的原因吗？

　　王跃文：一定还有非文学的原因，这个原因，可能就是人们关注官场。

　　解放周末：在您看来，官场究竟是个怎样的“场”？

　　王跃文：“官场”是个贬义词。商务印书馆出版的《现代汉语词典》中“官场”词条的原文我背得出来：“旧时指官吏阶层及其活动范围，贬义，强调其中的虚伪、欺诈、逢迎、倾轧等特点。”第六版中，在“贬义”前面加了“多含”两个字，又把前面的“旧时指”三个字去掉了。词义的微妙变化，说明我们已经慢慢用习惯了这个贬义词。

　　所谓“场”，在物理概念中指各种能量、动量和质量相互作用构起的某种关系。官场之“场”其实也是如此，就是各种关系相互影响形成某种形态。官场中的这些关系，有的是显性的，有的是隐性的，多是不怎么正大光明的。

　　解放周末：古今“官场”有什么区别？

　　王跃文：在我个人看来，既然它是个贬义词，坏的方面就没什么区别。

　　其实有一段时间，是不叫“官”的。1949年以后，我们曾用具有革命意义和进步意义的“干部”取代了“官”这个称呼。可是后来，慢慢又用到了“官”这个词。并且，官员的称谓还在不断变化。我刚参加工作是1984年，听到有的局长管县长叫“老板”，觉得很奇怪，好好的干部怎么就成老板了？因为1949年建国以后的一段时期，“老板”是个贬义词，指私有财产所有人、私有企业主，是剥削阶级。这些年有的地方就更厉害了，叫领导“老大”了，“老大”过去指的可都是黑社会的头子啊。

　　解放周末：作为亲历者和观察者，您怎么看这样的改变？

　　王跃文：这些变化传递出某种微妙的讯号，在一定程度上反映出了仕途中某些人的人身依附关系很重，江湖气很浓，还有不少“一言堂”的专制作风。

　　这些年，贬义词变成褒义词，褒义词变成贬义词，这样的现象并不少见。比方说，“老实”二字，自古是个褒义词，可现在却几乎成了等同于“傻”的贬义词了。2013年最猖狂的变成褒义的贬义词就是“土豪”，一句“土豪我们做朋友吧”竟成了流行语。这些说明什么？说明我们的一些正面价值在被颠覆，是非在颠倒。

　　要说“官场病”，一是妄自尊大，二是麻木不仁，三是“日常腐败”

　　■我发明过一个词，叫“日常腐败”，指那些习以为常、不以为然的腐败。

　　■提到“官场病”，体制当然是根本的原因，官员的个人修养也很重要。

　　解放周末：英国著名学者帕金森通过长期调查研究，写出一本名为《官场病》的书，该书深刻地揭示了行政权力扩张引发人浮于事、效率低下的“官场传染病”。其实，您正是通过文学创作来揭示一些“官场病”，有哪些“官场传染病”值得我们警醒？

　　王跃文：“官场病”认真说起来很多，试说几例吧。一是妄自尊大。作为官员，感觉光荣、自豪，这是正常的，且应该具备这种心态；但是，有些官员身上，这种光荣和自豪感轻则蜕变成一种优越感，重则沦落成一种高高在上的官僚习气。

　　二是麻木不仁。有的官员，没有责任意识，没有服务意识。老百姓的事，哪怕是天大的事，都惊不动他。完全忘记自己曾经也是老百姓，自己的父母兄弟也是老百姓。

　　三是利字当头。我发明过一个词，叫“日常腐败”。有的部门、个别官员，不给好处不办事已成习惯，很多摆在桌面上讲都属腐败行为的事，在有些人眼里习以为常。这种不以为然的腐败，就是我说的“日常腐败”。

　　解放周末：一提到“官场病”，人们习惯于把责任归咎到体制问题上；但是即使在清朝这样污浊的官场中，陈廷敬也照样能成为一位大有作为的好官。这是不是意味着其实个体的“免疫力”也很重要？

　　王跃文：体制当然是根本的原因，官员的个人修养也很重要。

　　陈廷敬作为文学形象，必定带有理想主义色彩。从陈廷敬个体来说，他是饱读圣贤书的“理学名臣”，身上确实有不少为官的智慧值得今人借鉴。比如说，他在复杂的官场环境中，有时候不得不迂回，不得不隐忍，不得不迁就；但他始终想把事情做好，始终坚持自己的是非底线。举个例子，他去山东查富伦弄虚作假、盗卖义粮、贪污腐败的案件，知道富伦是康熙皇帝奶妈的儿子，且同皇帝是自小的玩伴，便想直接参他是参不倒的；但山东该处理的事情必须尽快处理，才能救民于水火。于是，他先不参富伦，而是先抓了同样有罪的幕僚，让富伦自己把做错的事弥补过来。这是在特殊环境下的政治智慧，而绝不是姑息养奸、明哲保身。

　　另外很重要的一点是，历史上真实的陈廷敬家在明代就是很富有的大户人家，客观上也为他不贪财提供了先天条件。当然，最重要的还是他自己的道德修为，不然在钱财问题上贪得无厌的人也很多。

　　好的东西不去歌唱，它跑不了；不好的东西不去批判，它也不会自己跑，仍会在那里

　　■人性之坏就像癌细胞，它在健康的肌体上作乱的空间不大，在虚弱的肌体上就会大肆作乱。

　　■文学方面，应少些只讲好话的喜鹊。

　　解放周末：官场病、官员病，说到底是人性得了病。

　　王跃文：做官最终是做人，官场的病同人性的病是相关联的。好的制度可以抑制坏的人性，不好的制度则会诱发坏的人性。人性之坏就像癌细胞，它在健康的肌体上作乱的空间不大，在虚弱的肌体上就会大肆作乱。“官场病”是不好的官场文化在人性上的恶性爆发。

　　解放周末：您把自己的创作比作苦药，还将自己的文章比作家乡湖南的“油糊辣子”，说能“祛邪驱毒，通气醒脑，好比医家猛药”。这些“药”能医治官场和人性的病吗？

　　王跃文：我所说的苦与猛，就是真诚直率地写作。目前中国人面临许多困境，诸如道德困境、价值困境、社会困境、文化困境等，作家有责任对此作出观察和思考。诚实地写作，就免不了尖锐、免不了辛辣，就会是苦药。我不谀不阿，不谄不媚，敢于把真实的世相展示出来，引人警醒。好的东西不去歌唱，它跑不了，会在那里；不好的东西不去批判，它也不会自己跑，仍会在那里。文学方面，应少些只讲好话的喜鹊。

　　当然，我这里只是就你的提问而说的。文学不是只有歌颂和批判这么简单；甚至可以说，文学如果只装着歌颂或批判，注定是没有出息的。

　　解放周末：但这些“猛药”有时也会遭到误用。有人觉得您的作品写得太真实精辟，把它们当成“官场教科书”；有的大学生把您意在批判的人物当成“楷模”，立志成为那样的官员。明明是用来治病的药，却被一些人当成“补药”来吃。

　　王跃文：确实有人觉得，读者爱看我的小说，要么是想从中学到“官场秘笈”，要么是为了满足窥视欲，要么是为了看着解气。这都是对我小说的误读。其实如果只醉心于看“官场”故事，现实生活可能比故事本身看头更多。

　　解放周末：您觉得读者从您的作品中看到了什么？

　　王跃文：比如大学生群体，我曾同数以百计的大学生讨论过这个问题，他们认为走上社会之前读读我的小说，为的是对现实生活有所了解，免得走出校门之后撞得头破血流。他们还谈到我的小说里有很深的忧患意识、担当精神和悲天悯人的情怀，读了会明是非，增强正义感。

　　我曾在一次讲座上做过现场调查。我提了两个问题，先问看过我小说的请举手。举手的大约一半，三百多人。我再问，认为看了我的小说受到负面影响的请举手。结果，没有一个人举手。我最终得出一个结论，凡认为我的小说会教人学坏的，都是没有认真看过我的小说的人。他们想当然，人云亦云。我碰到不下二十位大学教师，他们都向即将毕业的大学生推荐了我的书，相信他们都不是想教学生学坏的老师。