柳斌杰:出版改革要啃硬骨头

　　原新闻出版总署署长、中国出版协会理事长柳斌杰详解订货会体制机制创新和出版改革思路

　　读书报：2014年的北京图书订货会在怎样的背景和环境下举办，凸显怎样的意味？

　　柳斌杰：在27年来举办业界关注的北京图书订货会的基础上，在新的条件下，召开了2014年北京图书订货会。所谓新的条件和背景，有如下几个方面。

　　第一，党的第十八届三中全会要求，未来我们的经济体制改革的核心问题，就是让市场起决定性的作用。北京图书订货会历来就是以市场为决定性的基础的，是产供销三方见面的盛会，并非仅仅只展示出版成就。

　　第二，去年，十二届人大一次会议批准了政府改革的十条意见，里边有一条，凡是市场能够决定的就交给市场，展会一类的完全交给市场来办，政府不再办展会；在行政主管部门的“三定”方案里已确定，把订货会、书展、书市全部交给行业协会来主管主办；评奖、评比、评级，交给行业协会来办。

　　第三，今年将是我们全面推进改革的起始年。三中全会决定中关于经济体制改革的部分提到，混合制企业中员工持股，这对所有企业都是适用的；再比如，进一步降低文化准入的门槛，民营可以参与国有文化企业的改革，民营可以控股国有文化企业的改革，民营可以办文化，这三种情况，会给文化产业带来很大影响。

　　我最近走了一些上市公司，大的出版集团非常关注改革的这些内容；我们最近开的新闻出版局长会上也提出了推进改革的十条意见，首先就是要落实三中全会精神。

　　第四，中国的整个经营运行，转入以质量效益为中心的时代，不再盲目追求高速度、GDP。中国经济盘子越来越大，发展中的深层次问题越来越多，解决自身的矛盾需要宽松的经济环境，市场不能绷得太紧，这是大局势。我们的出版工作也要把质量效益放在第一位。单纯追求数量、品种，规模化，已经不适用了，出版工作要转而求质量。

　　举办展会，推介图书，也需要用新的思路指导，推动我们的文化实实在在地繁荣发展。

　　读书报：北京图书订货会已经走过了27年，如何能葆有持续的生命力？您如何看待北京图书订货会对出版业所起到的作用，和订货会的特点？

　　柳斌杰：北京图书订货会是书业的三大品牌展会之一。从业内来说，更看重订货会；从地方来说，看重全国书市；国际上看重北京国际图书博览会。订货会是图书推介和商贸结合在一起的，得到了业内的高度重视；全国书市是各地方交流、展示自己的出版成就相结合的；国际图书博览会则与版权贸易问题紧密相关。

　　北京图书订货会成为当年出版的风向标，这已在出版行业形成了共识。大家通过这次展会，看看我们出版的方向，出版的重点，也看看行业可以在哪些地方来挖掘潜力，创新发展。

　　北京图书订货会的作用和特点，主要有这么几点：

　　其一，体现了我们出版业市场化的方向。订货会没有行政色彩，完全是市场公平交易的形式，不管是出版商和发行商，还是发行商和其他经销公司，包括民营公司，以及馆配的各个代理人，都完全是市场交易行为，体现了市场决定订货会的原则。

　　第二，回归协会。订货会本来就是行业协会创办的，今年真正回归协会，政府不再参与，不再主办，完全按照市场规则运行。招商、招展、交易，馆配，都按照市场供需双方的要求，协会为大家提供服务。这样的举办模式也与国际接轨了。

　　第三，全面开放。本届订货会上，既有国有的出版集团、出版发行单位参会，也有170多家民营单位同场竞赛。10年前，我曾说过，国有民营要公平竞争。民营出版机构以前在北京丰台的京丰宾馆偷偷摸摸搞订货会，现在则正式进场。还有，此次的订货会对港澳台的华文出版、其他国家，如英国、美国、加拿大等国的海外华文出版也是开放的，他们同场参加。这说明中国出版的开放度和自信。

　　第四，融合发展。订货会上，不仅有传统的书业展览，还有海内外华文图书展览，这本身就是融合发展的一种，因为各个国家出版的方式、技术、理念都是不一样的。从国内来看，数字出版、互联网出版、多媒体出版企业设立专区来展示其产品，大家在生产传播的技术方面可以互相学习借鉴，达成融合发展的趋势。有人总是割裂两者，传统出版怎么样，现代出版怎么样，不应该这样认识。传播，始终会是多种样式并存。搞传统出版的要改变自己的思维模式，把各种平台、技术、手段融合在一起，形成新的发展。

　　读书报：三中全会后，政府全面简政放权，则出版的行业协会——中国出版协会还将承担起怎样的由政府主管部门转移出来的权力和责任？

　　柳斌杰：中国社会改革的一个方向是，国家治理体系将发生很大的转变。党和政府的工作主要体现在宏观决策和环境监督，不再更多干预企业的生产经营，也不再干预公民的个人生活。这是国家治理、法律修改的总的趋向——能让社会和市场做的，交给社会和市场。

　　以后的社会组织是，依法登记，依法运行，不再有主管主办部门，目的是培育一大批适应行业需要的社会组织，担负起行业管理、协调、服务的职能。我们要依照这样的精神，改造我们出版的协会。中国出版协会以前是出版工作者协会，是群众团体的性质，按照国务院要求，要把它改造为行业协会，改造为一个行业管理组织，我们正在加快职能转变。

　　第二，政企、政社、政市分开的过程中，政府剥离了一大批具有社会属性的功能，要求行业协会来做。市场行为、行业评比评选表彰，行业自律协调，给行业协会的发展提出了新任务。

　　第三，社会组织的根本属性是要为参加组织的成员服务。前些年，记协处理记者，版协处理出版社，我认为这很可笑，也批评过他们，协会是维护成员利益的，有什么权利去处理他？依法处理有政府，有主管部门。版协应该探索这些，如定价、税收、协调各方面关系等，维护好成员的权利，才能保证会员团结起来。

　　第四，行业自律的问题。比如出版行业的价格问题，行规没有形成。当然，行业的自律也包括执行国家法律，遵守出版行业的道德守则。

　　第五，社会协调。行业协会可以代表行业利益，与政府，与社会其他机构进行很好的沟通与协调。比如，行业减税的政策。过去我当署长的时候，由我来提出减税是笑话；国外是这么运作的，行业协会提出来，到国会会商，最后形成法制、决议。网上书店与实体书店的价格之争，这些问题也应该是行业协会出面来协调的。在加强服务方面，行业协会应该加快步伐去做。

　　读书报：网络形成了一个巨大的销售通道，但是，网店为改变消费行为，争取消费者，竞相打折，不仅在一定程度上导致实体书店的退市，也导致行业利润率的整体降低。在此方面，行业协会可以有怎样的作为？

　　柳斌杰：可以从四方面着手。第一，出版社要坚守底线，你是商品制造者，成本加上合理利润，底线要保住，自尊自强，你就不会崩溃。有些出版社突破了自己的价格底线，就是不正当竞争了。第二，互联网销售减少了很多中间环节，有余力向消费者让利，这是一件很好的事情，问题是，传统书店各方面的成本都很高，经受不了这样的价格折让。但是，新华书店与民营书店都是很重要的文化殿堂，在任何国家都是文明的风景线。现在，政府出台的，是对实体书店免征营业税，房租补贴，土地划拨等扶持政策。

　　第三，网店作为经营者，采取一些经营手段无可厚非，但不能挑战基本的底线，销售图书的价格应该包括自己的经营成本加上合理利润，否则就构成了不正当竞争。可以依法查处。

　　此外，我提倡加强书店和网店的合作。比如，在边远地区，网店没有配送能力，还是要通过邮局、基层书店来满足。双方可以探讨更多的合作模式，达到双赢。

　　读书报：您主政新闻出版行业期间，持续推进了新闻出版行业的体制机制改革。整体转企改制后，出现了很多活跃的出版市场主体，带来了中国出版业的蓬勃发展。现在，业界普遍关注出版改革的下一步方向，新闻出版局长的工作会上，这一话题也被屡屡提起。那么，要进一步深化文化体制改革，您认为，出版可以从哪些方面入手？

　　柳斌杰：新闻出版下一步改革的方向是明确的。继续十七届六中全会关于文化体制改革的决定，明确了“四个体系”、一个“开放水平”，即管理体系要改革，特别强调党政关系要理顺，要脱钩；第二，是公共服务体系；第三，市场体系；第四，传播体系。再一个，提高开放水平。这五个方面，还是按照文化体制改革的总体设计在推进。

　　现在，理顺党政或者文化单位的关系的难点主要是部门所有制，党政部门都办了出版社或者报社、杂志社、网站，下一步，理顺关系是硬骨头。此前，出版社整体转企的时候，就已经提到了出版社与所属部门脱钩的问题，但是后来由于多种原因未能彻底执行。一方面，有的出版社经济效益好，最大的出版社，一年为党政机关输送几千万元，福利都靠这个出版社；再一个，安排干部。机关司局级干部是有限的，定死的，部委办的出版单位都是司局级的，但这些单位的司局级干部没有定死。利益输送和方便机关安排干部，即“小金库”和“蓄水池”，是党政机关不愿放的原因。

　　有些办得不好的出版社，有些部长说，早就想放了，但是不敢说这个话，为什么？他说，前任办的，到我这没了，那怎么行？中央有指示，我立即就办了。这属于思想不解放。地方没有这个问题，全部脱钩了。

　　第二，由于部门所有制的存在，出版界的兼并重组联合很难实现，很难打破部门和地域的坚冰。因为出版社不是独立的市场主体，而是部门的附属单位。比如，中央确立三大国家级集团，两个没有到位，为什么？因为属于不同的部门。没有实现整合目标，与出版社与主办机构没有脱钩有极大的关系。一脱钩，就很好办，文化国有资产一划拨就可以了。联合重组做不到，中国的出版做不大。

　　虽然现在是中国出版发展的最好时期，但与国际比较，还不行。我们整个的总量，超不过别人的一个跨国集团。规模上不去，优势发挥不出来，就分散了。

　　第三，流通平台不统一。我们原来设想，相当规模的流通集团，一个国家可以有三到四个。原来的规划是，新华书店集团分为南北两大发行集团，邮政一个集团，民营的一个集团，但由于市场是分割的，利益在下边，协调起来非常困难。实际上，中国出版的市场没有打通，还是封建割据的地方市场，一个省守住一个地盘，反而国家的出版集团找不到地盘。

　　第四，已经转企改制的单位如何建立现代企业制度的问题，这是关键。现代企业制度建立了，改革才算到位。我们原来设想的，出版单位第一步转企改制，第二步实现股份制改造，第三步公司制改造上市，完善现代企业制度。单一国有的企业无法建立现代企业制度，党和国家，包括职工都认为这是国家的。没有董事会治理的机制，不算改制到位。

　　第五，主体开放的问题。如何让民营参与国有企业的改革，能够参与整个新闻出版事业的发展，还有很多工作要做。我是一直主张开辟正常通道让民营进入，释放他们的活力的；比如推动民营与大集团的合作，比如在北京的试点，开了一个特区(即北京创意产业园区)。但下一步，还需要有完整的政策保护他们的利益不受冲击，创造公平竞争的环境，解放文化生产的阻力，调动更多的积极性。

　　最后，对外开放的问题。就是网络出版和对外出版可以给民营单位正式的出版权。

　　体制机制的探索都是出版改革的重点，更深层的问题，还包括探索文化生产单位和职工的利益关系问题，如混合所有制持股的问题，管理层持股的问题，原来想在上市公司试点，现在也没有开始。这个落实了，才真正把企业的活力释放出来了。一个企业家，把全部的心血花费在企业上，在国外是有利益保障的，但在国内，一张纸，你就与这个企业没有关系了。职工也是一样。如何将职工的利益与企业的利益紧紧捆绑，实现利益共同体，让职工愿意把一切智慧和积极性奉献给企业，非常关键。文化企业与工业企业的流水线不一样，个人的智慧和积极性至关重要，换了个人，也许结果完全不同。