国学研究要接地气， 不要走入象牙塔——台湾学者薛仁明访谈录

　　还在念高中时，薛仁明就有了隐居的念头。不过他所谓的隐居，既不是不事生产，也不是不问世事，而是去到乡下，当一名乡村教师。这个选择的结果是，他可以在十多年前就辞职，过一种标准的文人生活。

　　他一直都是阅读者、思考者、写作者。他是因为读了胡兰成的《今生今世》有了一种震动。他的第一本书《天地之始》在出版时也引起了某种震动。他开始在中国文化里面打转。不过，他对那种政治儒家、道德儒家、面孔严肃的儒家有些不以为然。他觉得儒家也好、知识分子也好，不可以高高在上，都应该接地气。

　　尽管看起来他是在中国传统文化里面出没，但他始终不忘关怀身边、当下和时代。正因为有强烈的现实感，所以他才能够进行彻底思考。他是从全人类的出路的角度来看待中国文化的。也正因为此，他对中国文化有一种深切的认同和自豪。

　　日前，记者采访了前来深圳讲学的薛仁明。

　　把孔子和刘邦联系起来看，就知道中国文化是什么

　　记者：你自己目前的状态是什么样的？大量的阅读？然后大量的写作？

　　薛仁明：我没有大量的阅读，我读东西读得很少，因为我更多的时间是用来写作。这一年我在围绕着《史记》写作。我在台湾，未来的一年出版的书都会跟《史记》有关系。我只写其中的某一部分，主要是本纪。比如《高祖本纪》我就谈了很多，写了很多，几乎每个细节都被我讨论过了。我常常讲，谈中国文化，如果只选两个人的话，一个是孔子，一个就是刘邦。把孔子和刘邦联系起来看，就知道中国文化是什么。

　　记者：为什么这么讲呢？

　　薛仁明：这两个是中国人性格的两种典型。刘邦代表了民间的那种性格，豁达、散漫、耍赖、吊儿郎当、满不在乎、江湖义气……可是他蕴藏的能量非常大。常常有听众质疑，说你对刘邦的印象蛮好的。如果你把他跟孔子联系起来看，就能发现他们的互补。有些儒家一本正经的样子，也很让人受不了。他们觉得自己肩负天下的责任，他们看我们这些普通人都是斜着眼睛看的。我的《孔子随喜》出版后，批评最多的都是儒家，年轻的儒家，他们恨死我了，讲话很凶。

　　记者：你对儒家的这种看法，是不是跟胡兰成有关系？

　　薛仁明：一定有关系。也跟我民间的背景有关系。我跟一般的学者之所以有距离、跟严肃的学者有距离，就是因为我的民间背景。我在想，像我们这样走到民间，谁会理你？有一年，我跟我内人带着小孩去给林谷芳老师拜年，小孩子到院子里去玩，我们坐在客厅说话。一般情况下，我内人看到林老师都会紧张到说不出话来，因为林老师看上去很威严，尤其是不说话的时候，在台湾很多人都怕他。那天我内人不知道吃了熊心豹子胆，她突然问了林老师一个问题，薛仁明这些年有什么变化？林老师说，他这些年变化蛮大的。刚刚看见他时，他好像背负着很大的责任，本来应该要他放下来。可是，我也不是一个有很大教学热诚的人，看上去要他放下来也不容易，我就说，这个人是救不了啦，随他去死吧。后来，薛仁明居然翻转过来了。我想这个应该是他的民间背景。我也想林老师的这个看法是对的。

　　我之所以能够理解胡兰成到那样一种程度，主要是胡兰成跟那些学者不一样的：他从来不高高在上。他谈东西谈得那么具体。你看他的《今生今世》可以用那么细微、具体的东西把中国文化诠释到那么清楚明白，让人五体投地。他谈民间之所以能够对我产生那么大的震动，也是因为我本身就来自民间，所以后来我看儒释道三家，我也不喜欢高高在上的感觉。我大学时，本来最崇拜牟宗三，但是总觉得有些隔阂，接不到地气，后来就转到胡兰成这里来了。

　　中国的文人从宋代以来，就出现一个不接地气的问题。易经里面有一个卦：地天泰，就是讲要接地气嘛。你读书人、文人跟民间应该是一种泰卦的状态嘛，开始，我们看见的却是否卦，天是天，地是地，老死不相往来。尤其到明代，理学兴盛到那么程度，那些文人耽溺于美，过着完全不食人间烟火的生活。现在我们谈文化、谈儒释道，必须要跟民间交流，才能长长久久。

　　我后来重新读《史记》，看刘邦，感触很深，就这个原因。包括我看孔子，虽然他出生是贵族，但是他来往的人是三教九流。这也是我为什么对南怀瑾特别敬重的一个原因，虽然他三教九流、龙蛇杂处，到晚年有很多副作用，可是，一个读书人应该有这样的气象。

　　我谈孔子，也特别谈到气象要大。孔子和刘邦两个人气象都很大。刘邦跟市井人物在一起，用朱天文的话说，就像是一个什么东西，可以马上融入，一起斗鸡走狗，打成一片。当然，刘邦这样的人一直很多，谈不上特别了不起。问题是，刘邦跟张良这样的人也能够融入。一个人能够随时融入两种完全不同的人，这个就罕见了。这种人就天才了，这种人就了不起。我想借刘邦给很多人一个提醒：我们要接地气，不要走入象牙塔，讲一些没有几个人听得懂的话。从这一点看，孔子和刘邦，都是一样的。这样谈中国文化，就比较完整，就不会掉入陷阱。现在有些人之所以讨厌讲什么国学，就是因为那些讲国学的那种德性让人不舒服。国学的传统断裂了那么久，现在一恢复就又变成了那个德性，那岂不是五四以来的百年走的是冤枉路？

　　我对孔子很有感情，他们那些搞国学的人对孔子也很有感情，但我们有一个巨大的差异就是，对五四怎么看？他们认为五四是中国文化史上一个非常大的造孽，但我不这么认为。世界上再坏的事情也事出有因。比如中国人讲善恶，从来都不是完全对立的，即使是恶，也要学会体谅人家，恶中有善，坏中也有可爱的地方。京剧的丑角从来都不会让你想去打死他，而是让你觉得可笑、可叹、可怜。后来我们的善恶那么分明，这个态度是宋儒开始的，他们把善恶绝对化。如果我们回到传统，又回到了一百年前，甚至比一百年前更丑陋，那我们这一百年就算是白搞了。我们今天一定要在对的立场上来调整、转化传统。如果中国文化没有出问题，不可能出现五四的那种激烈和厌恶。一定是有问题的。我写《孔子随喜》其实就是要做一个这样的调整，我们过去对孔子是仰视的，不是平视的，把孔子当成神，没有看到这个老头有他脆弱的地方、可笑的地方，只有这样，才能让这个老头活过来，中国文化也才能活过来。

　　“美化别处”是一种恶性循环

　　记者：现在很多人去了台湾，就觉得台湾的中国文化是保存得比较好的。你会不会觉得其中有很多是溢美之词？

　　薛仁明：我的《人间随喜》这本书谈到过这个现象。我对台湾是有蛮多批评的。广州的学而优书店老板陈定芳很喜欢《人间随喜》，把这本书作为推荐之书，她认为这本书写得很诚恳。有一次，她问我：你对台湾有那么多的批评，到底是真的还是假的？我就笑了，我说，你不是认为这本书很诚恳吗？怎么还会有这样的问题呢？其实我也知道，她的意思是台湾到底是怎么回事？很多大陆过去的人对台湾是有美化的，就像很多人美化民国一样。所以他们看到我谈台湾的问题时，情感上不能接受。事实上，你越是美化一个“别处”，就越是不满意“当下”，越是不满意“当下”，就越是会美化“别处”，变成一个“恶性循环”。

　　记者：你有没有把自己的思考清理出一个脉络来过？

　　薛仁明：没有。其中一个原因是我不学无术嘛。还有一个原因是我出道很晚。我是写《天地之始》才出道的。像我这样登场很少的。我的老师林谷芳也是，很早就有点名气了。但是到38岁才出版第一本书，被大家知道。然后，到了四十多岁才出版《谛观有情——中国音乐传世经典》，这本书公认是谈中国音乐谈得最好的一本书，迄今为止还没有人超过。当然，我的天资跟林老师无法相比。我也没有想过我要出手写什么。我跟别人不同的一点是：我还在念高中时就想隐居嘛。很多人有类似的念头，但付诸行动的不多。我大学一毕业，当完两年兵，才24岁，就一个人跑到连半个人都不认识的台东乡下隐居了。一直到现在。当兵的时候，我挑了几个假期，搭火车到台东，一站站地下来，看地方，几乎把每一个乡镇看遍了。

　　记者：为自己挑选适合隐居的地方。你在乡下是当老师嘛，其实也就是去做乡村教师了。

　　薛仁明：在台湾有一个好处，就是在乡下当老师跟在城里当老师，待遇完全一样，但乡下的费用要低得多。这也是两蒋重视教育的表现。我教了十几年书，存了很多钱，娶妻、生子都没有问题。后来我有了外面这些缘分，我就辞职了。我辞职第一年认真算了一下，我的收入只有教书的四分之一。后来我开玩笑，我说自从收入只有四分之一，我在家里的地位也只有四分之一了。当年只要你对城里的东西没有太多的向往，你可以在乡下生活得很好。在两蒋时代，台湾的社会流动是很好的，把中国古代的社会流动不仅保留了，而且还发挥得淋漓尽致。到了李登辉时代，这个情况才开始转变。我在大学时期，我当家教，我有两个学生，一个月的收入就可以付我一个学期的学费了。这个尤其跟蒋经国对教育的重视有关系，他的政策让出生清寒家庭的子弟有机会受到好的教育，促进了社会的流动。

　　记者：上世纪80年代之后，情况就变了？

　　薛仁明：李登辉时代开始，搞所谓的教育改革，学费提高了，受教育的压力加大了。这两年台湾又在搞什么12年义务教育，在搞教育的平均化，消灭重点高中，让每个学校均衡发展，让每个学生享受同等的教育资源。都是说得好听，简直是幻想嘛，怎么可能做到，完全不切实际。结果是把重点高中消灭了，平均水准往下拉。优秀一点的老师就跑到私立学校去了。于是比较优秀的小孩，或者是有钱人的小孩，就被送到私立学校。私立小学、私立中学、私立高中，然后上台大，这完全是美国的模式嘛，所有好的学校都是私立的了，社会的流动就停滞了。现在整个趋势就是这样，台湾的政策就是讨好有钱人。在公立学校就出现了我刚才讲的那种情况，学生不愿意学，老师不愿意教，水准越来越差。美国的公立高中也是这样的。

　　记者：你讲的这个情况很值得我们深思，因为在我们这里好像也出现了类似的动向。

　　薛仁明：大陆的情况还不清楚。总之可以参考。在台湾，马英九要做什么好事，根本就做不了，处处受制。现在回过头去看，台湾整个文化最好的时代，也是在蒋经国时代，现在的文化是低俗化、媚俗化，好多有品质的文化被边缘化了。现在被资本家挟持。台北的房价可以涨成那个样子。中产阶级这些年也被消灭了。想过得安稳也不可能了。单是买一个房子就不行。

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　　薛仁明

　　1968年生。作者，讲者，行者。

　　台大历史系、佛光大学艺术学研究所毕业。台南一中二年级开始，长期困惑于安身立命之道，十八岁因之休学半年。十九岁开始，有心于儒释道三家。关注的焦点，是生命之修行与文化之重建。一九九三年起，长居台东池上乡下。

　　著有《胡兰成·天地之始》、《万象历然》、《孔子随喜》、《教养，不惑》。