王跃文：“相比清官意识，制度建设更重要”

王跃文在参观过陈廷敬的故居后，开始查阅史料为其写小说。

　　东方早报：因为中央纪委书记王岐山的推荐，你的这部历史小说《大清相国》目前在书店和网络上已经卖脱销。这件事情是否对你的生活产生了影响？你怎么看王岐山推荐该书呢？

　　王跃文：《大清相国》出版于2007年，在被报道王岐山推荐之前已销售40多万册，持续长销。我的所有作品都是刚出版时畅销一两年，随即走入长销阶段。领导同志把自己喜欢读的书讲出来，一则体现真性情，二则也推动读书活动，能让更多的人多读书，这是件好事。我习惯于书出版之后就不再过问旧作，会投入下一部作品的创作。最近经常接到媒体采访电话，或到外地讲学、电视访谈的邀请。但不断创作，才是作家应该做的事。

　　东方早报：你的作品大部分是现代题材，《大清相国》反而是个例外，你怎么会对康熙年间历史，和陈廷敬这个人物感兴趣的？

　　王跃文：我写《大清相国》只是非常偶然的机缘。有一年我去山西阳城陈廷敬的故居皇城相府参观游览，听了当地人对这位先贤的介绍，顿生敬仰之心。随后，我查阅了陈廷敬相关的历史资料，读了大量同时期的清代正史和野史、笔记，积累了写作素材。越读史料，写作的冲动越强烈。然后就写了这部小说。

　　东方早报：陈廷敬为官50余年，也就是说你写了清代50年的历史，有些事件和人物都是真实的。你花了多大精力做史料准备？

　　王跃文：我不是专门从事清史研究的专家，不从学术门径去读史书。我买了一套《清史编年》，从清顺治开始每天发生什么事情，大臣们是怎么奏报的，皇帝是怎么批示的，下面是怎么执行的，一天天记载下来。我把康熙朝的两大本全部读完。这套书虽不是原创史书著作，但史料都是从《清史稿》、《清实录》、《国朝纪闻》以及当时同清朝有交往的日本、朝鲜等国的史书中辑录的。读这样的书，帮助作家熟悉历史、掌握史实已足够了。另外，《清史稿》中关于陈廷敬及其同僚的记载文字，我都通读过。但是，写小说仅仅读正经史书是不行的，必须读反映当时生活的杂书。生活的现场感，古代生活的体温、肌理、细节等等，只能从杂书中读到。

　　我派陈廷敬出差查案

　　东方早报：有一个疑问是，小说故事性很强，其中最好看的部分就是陈廷敬查案的内容，但这些内容多大程度上夸张甚至杜撰了史实？

　　王跃文：我写的那些事情都是历史上真实发生过的，有些是陈廷敬直接办理的，有些未必是陈廷敬亲自处理的。这并不违背历史小说创作的习惯。比如，陈廷敬受命督理钱法，史书有确切记载。比如，陈廷敬参王继文(时任云南巡抚)之罪确有其事，但派他赴云南实地查案是小说虚构。

　　东方早报：你写陈廷敬大半生内容，为何主要写他断案？

　　王跃文：陈廷敬终身都是京官，没有做过地方大员。他虽是文翰出身，但又很有实干才能，不然像督理钱法这样具体的经济工作皇帝不会派他去管。可是，我写小说的时候就碰到一个问题，天天让他在户部或吏部衙门里坐着，天天替皇帝看折子，未免太没有意思了。所以，我派陈廷敬出差查案。陈廷敬虽没有到地方上任职，出差的事是常有的。从他诗文中可以看出来。他最得意的出差是随康熙皇帝南巡，饱览江南风光。有一年随康熙到了杭州，皇帝居然给他放假叫他去游西湖。但是，我在史料中看到，有官员跟皇帝南巡时偷买江南女子带回去享乐或送人，两江总督阿山同杭州知府陈鹏年有隙，故意命陈在钱塘江湍急处搭台供皇帝检阅水师。写小说，这些都是最精彩的故事。所以，皇帝给陈廷敬放假，到我笔下就成了皇帝命他私下巡访。

　　康熙放纵了官场的贪腐

　　东方早报：小说的最后，陈廷敬自己总结为官之道是“等忍稳狠隐”五字，小说结构大体上也是围绕着这五个字来展开。这五字是从何而来的？

　　王跃文：不是刻意总结出来的，而是从人物刻画中自然生发出来的。记得苏东坡兄弟二人双双中进士的时候，老太后高兴地说：我朝得了两个当宰相的料子！结果，苏东坡兄弟没有一个当上宰相。苏东坡的官场悲剧固然有多方面的原因，但我想他才华过于出众也是重要原因。陈廷敬14岁中秀才，21岁中进士，可谓少年得意。但是，官场老手们岂能让黄口小儿得意？所以，他必须先得等和忍，待到能做事的时候还要学会稳，一旦大权在握则要大刀阔斧建功立业，即所谓狠。这里讲的狠不是心狠手辣，而是敢于铁腕任事。但是，毕竟宦海风高，不可过于恋栈，当隐之时就要功成身退。

　　东方早报：在小说里，尽管有像陈廷敬这样的好官，但官场依然是灰色甚至凶险的。在你的写作概念里，官场到底是一个怎样的地方？

　　王跃文：皇权时代，毕竟不是现代政治，也没有现代法制，不管有多少看上去很铁的“律例”，都是不可能实现理想的清明政治的。比如，清初朝廷规定，官员不得同商人往来，凡向商人借银一千两者，论死罪。但是，事实上是做不到的。“律例”不敌“陋规”，潜规则往往占上风。京官外放，得打点在京同僚，拜托往后有事多多关照，这份礼叫“别敬”；夏天来了得给京官送礼，叫“冰敬”；冬天来了也得给京官送礼，叫“炭敬”。地方上官场下级打点上级，也有各种陋规名目，如寿礼、灯节、代笔、后司、家人等等。清代京官清廉自守会很穷，放下去做地方大员才能发财。有些京官外放，没钱应“别敬”之礼，只得找钱庄或富商借钱。按照清朝制度，这是要治罪的。陈廷敬不贪，除了他自己的操守过硬之外，有个重要原因是他家里富有。陈家早在明代就是大户，算是山西很早的煤老板；他家铸的犁铧销往全国各地，最远销到东南亚。

　　东方早报：小说最让人感慨的是，即便是康熙这样的皇帝，对官场的腐败也无法完全根除，有时候甚至睁一只眼闭一只眼。你是基于什么样的想法，来写这样一个时常装糊涂的皇帝？

　　王跃文：不是我刻意要把康熙写成这样的形象，他本身就是这样的一位皇帝。陈廷敬的同僚刘相年给康熙皇帝上折子说，察访两淮浮费甚多，开列名目四项，其中第二项为“省费，系江苏督抚司道各衙门规礼共三万四千五百两”。康熙皇帝在“省费”之后朱批：“此一款去不得，必深得罪于督抚，银钱无多，何苦积害！”康熙皇帝认为这笔“省费”并不太多，但它相当于云南、贵州等边远省份巡抚衙门一年的正项收入。依当时朝廷规定，官员派下去，皇帝必得“引见”。康熙曾对将去杭州赴任的知府说，苏杭自古繁华，人心反而不纯朴。那位官员说，如果当地绅户胆敢犯科，臣必当按律处置。康熙却说，治理地方以安静为务，不必吹毛求疵。康熙皇帝讲究所谓以宽治天下，实则是放纵了官场的贪腐。他甚至根本就不相信有真正的清官，很多大学士都说曾任湖南巡抚的户部尚书赵申乔清廉，康熙皇帝说：我相信赵申乔是个清官，但要说他做地方大员时一干二净，朕未必相信！

　　东方早报：所以康熙、陈廷敬这样的君臣根本无法遏制、根除官场腐败。

　　王跃文：就是缺乏好的制度建设。但建设好的制度又谈何容易？今人都难以做好的事情，怎么能指望古人做好？

　　东方早报：除了陈与康熙之外，小说里最鲜活的人物就是高士奇，你写这个人物在官场的成功和他最后的全身而退，目的是什么？有时候会觉得没有道理，康熙为何对他宠爱有加。

　　王跃文：康熙是个性格极其复杂的人。他常把以宽治天下放在嘴上，更多时候却是霹雳雷霆。陈鹏年一直被阿山打压诬陷，终被治罪。康熙南巡时，曹雪芹的祖父曹寅替陈鹏年做保山，在康熙面前磕头磕得额上出血他才松口。康熙晚年的时候，立储之事谁说谁就该死。有位刑部尚书提起立储的事，被康熙下令钉在墙壁上哀号三日而死。可是，他对高士奇却格外怜惜。这也是有缘由的。康熙读书启蒙的时候，随便问到什么东西，高士奇都能对答如流。所以，康熙皇帝一直说，他学会读书是高士奇领他入的门径。高士奇其实学问不深也不精，没有中过进士。但这个人很聪明，是个什么都懂一些的杂家，很能讨皇上欢心。又因他出身贫贱，康熙皇帝对他反而多了份怜爱之心，曾亲口说高士奇自小是吃过苦的，一辈子很不容易。

　　小说无影射现实的意思

　　东方早报：小说里没有写太多官场里的阴谋诡计、尔虞我诈，反而非常主旋律地写陈廷敬这个人。

　　王跃文：主旋律是官方提法，读者有时候会不爱听。其实什么说法不重要，要紧的是看作品。《大清相国》写的是陈廷敬50多年的官宦生涯，以及他在官场的事功。从史料来看，陈廷敬学养深厚，品行端方，才能卓越，颇有建树。这样的先贤令我肃然起敬，我写这部小说的重要初衷就是向陈廷敬致敬。

　　东方早报：陈廷敬某方面可以看作是中国历史上的官员典范，这样的典范有何现代意义呢？

　　王跃文：我用小说讲述这位古人的故事，经常面临一个责问：难道我们这个时代还要提倡陈腐的清官意识吗？我觉得这个问题提得有些莫名其妙。时代发展到今天，人们都知道制度建设非常重要，这是常识。但是，这同效法前贤并不矛盾。离开时代性不说，道德层面做人的基本准则是亘古不变的永恒价值。

　　我曾这么概括陈廷敬的形象：清官多酷，陈廷敬是清官，却宅心仁厚；好官多庸，陈廷敬是好官，却精明强干；能官多专，陈廷敬是能官，却从善如流；德官多懦，陈廷敬是德官，却不乏铁腕。我认为，这些对当下官员仍有借鉴意义。

　　东方早报：这部小说写清朝官场，写君臣关系，写臣工关系，写官民关系，写这样一部小说的现代意义是什么？

　　王跃文：小说不是政治教科书，文学作品得以存在并流传的意义，在于其本身的文学魅力。如果确有值得挖掘的现实意义的话，只能说中国传统文化中的优秀成分是任何时候都需要继承的。这也可以理解成所谓现代意义。

　　东方早报：小说里的各种腐败形式和官场问题，比如官员好大喜功、形式主义、政府摊派、政令不通、买官卖官、贪腐等在当下可能依然存在，当你写这些内容的时候，考虑的其实是当下？

　　王跃文：我没有考虑当下，更无影射的意思，所有素材都是从史料中来的。史载，“康熙二十九年九月初六日，从山东巡抚佛伦疏奏，该省今年正赋豁免，秋成丰收，绅衿人民愿于每亩收获一石者捐出三合，以备积贮，计全省可得二十五万余石。”我想象不出佛伦是如何知道丰收了的老百姓愿意捐粮给官府的，而且老百姓意见很统一，每亩收获一石者都肯捐出三合。那时候又没有电话，官员下乡也没有汽车坐，怎么就把全省老百姓的爱国热忱摸得那么准确？我想，佛伦此举大为可疑。佛伦就是《大清相国》中富伦的原型。史料记载，佛伦是康熙皇帝奶娘的儿子，官做到户部尚书，但他是个很坏的官，晚年被康熙严斥。又如张鹏翮是康熙朝有名的清官，康熙皇帝南巡到杭州时对他予以严责：你一到河督任上就奏请开河捐，我就知道你这个河督治不了河；如今你为了治河又掘人祖坟，你一个读书人怎么做得出来？朕闻之心胆俱寒！从这里至少看出两个“现代信息”，一是官府乱收费，二是强制平坟。