张洁：希望热爱文学的读者，读得懂我

新作《流浪的老狗》近期出版

http://www.chinawriter.com.cn 2013年12月18日10:30 来源：文学报 兴安

　　张洁是新时期以来国内重要的作家之一。她几乎获得了国家级(优秀短篇小说奖、优秀中篇小说奖和茅盾文学奖)所有的文学奖项，被誉为“大满贯”作家，她也是国内唯一的两度荣膺茅盾文学奖的作家，获奖作品是长篇小说《沉重的翅膀》和《无字》。上世纪80年代，她还曾获得诺贝尔文学奖的提名。

　　近年，张洁在写作之余游走世界各地，她尤其喜欢只身一人，像个背包客，到一般人不去也不愿去的小地方。她深入到异国城市或乡村的细部，与陌生人交谈，并成为朋友，她希望寻找、发现世界和人生中被人忽略的细节和光彩的一瞬。她用笔和相机记录下了这些旅行经历和感悟。《流浪的老狗》就是这样一本书。正如她在书中所说：“有人生来似乎就是为了行走，我把这些人称为行者，他们行走，是为了寻找。寻找什么，想来他们自己也未必十分清楚，也许是寻找心之所依，也许是寻找魂之所系。行者与这个世界似乎格格不入，平白地好日子也会觉得心无宁日。只有在行走中，在用自己的脚步叩击大地，就像地质队员用手中的小铁锤，探听地下宝藏那样，去探听大地的耳语、呼吸、隐秘的时候，或将自己的瞳孔聚焦于天宇，并力图穿越天宇，去阅读天宇后面那本天书的时候，他的心才会安静下来。对于路上遭遇的种种，他一面行来，一面自问自解，这回答是否定还是肯定，他人不得而知，反正他是乐在其中。不过他是有收获的，他的收获就是一脚踏进了许多人看不见的色彩。”

　　“有些意义，是不能用戥子称量的”

　　兴安：能谈谈《流浪的老狗》的创作缘起和历程吗？为什么会选择老狗这个意象？

　　张洁：你难道不觉得这条流浪的老狗，多么洒脱？对待生活，我的态度可以说是吊儿郎当，或文艺一点儿说，是“潇洒”也无妨。基本不为世俗的价值所左右，基本，当然不是绝对。为何说对待生活的态度是“潇洒”？可能和我经历的太多有关，不论好、还是不好的，经历都超过常人太多太多，这些经历让我明白，有则好，无，也没有什么大不好，一切都会过去。没有人会永远站在舞台的中央，而任何挣扎都是丑陋的：当生命垂危、无可救治、还要为多几天生命而做的挣扎；为挽留不可挽留的爱情所做的挣扎；为优秀的后浪已经来到，而自己已经没有能力为这个舞台留下一点光彩，还不肯退出舞台中央的挣扎……

　　记得有人棒打《无字》，朋友们极力建议我反击，我说何必？世上没有一本人人说好的书，也没有一个人人说好的人。一旦进入这个“自卫反击战”就得耗费很多时间。对我来说，认真写好眼下这部长篇，才是最重要的事。

　　兴安：非常想了解您人生新近的变化，生活状态、写作状态以及写作计划。您之前好像有写作童话的计划，是否有所进展？写作习惯是怎样的呢？

　　张洁：如果说人生新近的变化，只是进入了绘画的狂热。就像我从来没有学过写作，也从来没有学过绘画，居然前后卖出三张。第一张所得为没钱的公立学校做了捐献，第二张所得是为了帮助非洲难民。第三张是有个朋友十分喜欢，非买不可。我说送给他，他无论如何不好意思要，只好收了他的钱。

　　我已经写过一个有关儿童的长篇小说：《四只等着喂食的狗》，你瞧又是狗。我喜欢狗，觉得它们在某些方面比人类的品格高尚。除了绘画，目前正在写的是一部有关义和团的长篇。我很高兴自己有热衷的工作可做，而不至于把时间浪费在无聊的事情上。什么是“无聊”的事情？你懂的。

　　兴安：《流浪的老狗》很容易让人想到您的上一本书《灵魂是用来流浪的》，为写作那本书，您在69岁的时候还专门登上秘鲁海拔四千多米的高原，能谈谈那段经历以及所获吗？

　　张洁：因为那本书涉及到印加以及玛雅文化，我必须亲身体验一下。本应去墨西哥采访，但秘鲁比较穷困，更能找到还保留着些许印加文化的、原生态村落。

　　那次采访很神奇，起始我并没有查看古代印加历史，不知道哪天是他们传统的、祭奠太阳神的日子，可我却赶上了。我不信仰宗教、也不信鬼神，但我总觉得已然在地球上消失的玛雅人，知道我想为他们做些什么，冥冥之中帮助了我。采访很困难，虽然秘鲁算是当年西班牙的殖民地，但在高原上几乎没有人说西班牙语，更别提英语。只得雇了一位懂当地语言的导游，费用不低。高原反应比较厉害，刚走到半途，就躺在山坡上不能动了，只能喘气，那位印地安人不安地看着躺在石头上的我，不知如何是好，好在一会儿也就适应了。在海拔4300米的高原上，找到一个印地安人的原生态小村，在那里住了一周。吃住上的困难都难不住我，自小就吃了太多的苦，那是难得的、应对困难的基础训练，所以说什么事都有好坏两个方面。但奇怪的是得了一种动不动就拉肚子的病，回国后，北京的医生说，你在哪里传染上了我们这儿已经绝迹的细菌？而且说拉就拉，毫无先兆，不论是在大使馆的宴会上还是走在大街上，有一段时间，我不得不使用儿童的纸尿裤。但那一行非常值得，那些特殊的、独一无二的体验，我已经写在《灵魂是用来流浪的》那本书里，有些体验真可以说是精彩。

　　同样，为了写《无字》我三次去到张学良做过抗日演讲的小镇，以及对很多相关人物进行过采访，比如到西安采访当年张学良厨师的女儿。

　　在秘鲁入关的经历也十分奇特，他们海关对我审查得特别严格，而且我还听不懂他们的英语，真不明白他们为何对我左右刁难，不肯轻易放我入关，出关时更加困难。后来才知道，原来有个通缉犯与我名字拼音相同，出生于1973年，而我出生于1937年。

　　兴安：能谈谈您所理解的流浪的意义吗？《灵魂是用来流浪的》中的人物“墨非”所进行的追寻毫无实际功用，书中认为他的生活方式和态度是“世上最豪华的消费”，他身上是否寄放着您对于人生意义的特别理解？

　　张洁：说到“流浪”的意义，各人有各人的认同。我在书中写了那么一段话，你也许已经看过：“有人生来似乎就是为了行走，我把这些人称为行者，他们行走，是为了寻找。寻找什么，想来他们自己也未必十分清楚，也许是寻找心之所依，也许是寻找魂之所系。行者与趋至巴黎，终于可以坐在拉丁区某个小咖啡馆外的椅子上喝杯咖啡，或终于可以在香榭丽舍大街上走一遭，风马牛不相及。行者与这个世界似乎格格不入，平白地好日子也会觉得心无宁日。只有在行走中，在用自己的脚步叩击大地，就像地质队员用手中的小铁锤，探听地下宝藏那样，去探听大地的耳语、呼吸、隐秘的时候，或将自己的瞳孔聚焦于天宇，并力图穿越天宇，去阅读天宇后面那本天书的时候，他的心才会安静下来。对于路上遭遇的种种，他一面行来，一面自问自解，这回答是否定，还是肯定，他人不得而知，反正他是乐在其中。不过他是有收获的，他的收获就是一脚踏进了许多人看不见的色彩。”

　　至于墨非的追寻，我倒要问：什么是有意义的追寻？对自己的理念、价值观(那本书中最突出的历史观)人生观等终极意义的探寻，难道不是意义吗？有些意义，是不能用戥子称量的。

　　“文学的价值，与被阅读的多寡没有太大的关系”

　　兴安：在新书中，您提到一个苏联女人的评价，索尔仁尼琴的《古拉格群岛》和帕斯捷尔纳克的《日瓦戈医生》是政治，而非文学。您也曾表示，畅销书不是文学，您会担心自己的作品被多数人喜欢而不是文学，好像文学对您来说，有特别崇高的位置，该怎样定义您心目中的文学呢？它和被阅读的多寡有关系吗？

　　张洁：我认为文学的价值，与被阅读的多寡没有太大的关系，世界上很多好作品至今阅读量并不大，比如我很喜欢的博尔赫斯，而且还不知天高地厚地说过，博尔赫斯是精品，马尔克斯是大排档。这很正常，任何领域的顶尖艺术品，都是小众的事。人民文学出版社去年出版我的文集时，我把《爱，是不能忘记的》，以及三个得过全国优秀短篇小说奖的短篇小说都删除了，没有收进我的文集。我认为它们够不上文学这个水准，好在责编杨柳女士很理解我的“怪”。我虽不是学文学的出身，但我对文学的敬意不可质疑。

　　兴安：您四十多岁的时候才开始写作，这样一种很晚的起步，是否给您的写作带来某种影响。在开始写作之初，哪些人或者作品给了您很大指导或者启发。《北京文学》 杂志编辑傅雅雯老师今年故去，能讲述一下两人的交往细节吗？

　　张洁：我的创作起步晚，是社会条件的限制。即便我开始写作后，当年也是举步维艰，比如为了《沉重的翅膀》我几乎进监狱。如果不是邓力群同志的干预，我肯定进去了。为那部小说受过的种种迫害，我的德文译者阿克曼先生说，简直可以再写一部《沉重的翅膀》了，好在那些事件都已记存在我的日记里。

　　我的第一篇小说 《从森林里来的孩子》，骆宾基先生一看就给予了很高的评价，鼓励我投稿《人民文学》杂志社，但被该社王扶女士退稿。于是我便死了当作家的心，不想再试投其他杂志。而骆宾基先生一再让我相信他的判断，说那绝对是一篇好小说，让我再转投《北京文学》杂志。小说得到了傅雅雯老师的欣赏，她把那篇小说放在了那期刊物的头条，小说发表后即得到了中国作协举办的第一届全国短篇小说奖。而后她也时常对我的创作进行鼓励，我们常常到彼此家里互访，当我因《沉重的翅膀》受到极大政治压力时，她是同情、支持我的人之一。后来那篇备受当时某些批评家批判的、大逆不道的 《爱，是不能忘记的》，也是在《北京文学》杂志发表的。《北京文学》是北京很多作家的始发地。

　　兴安：您如何看待名声？会格外在意自己的公众形象吗？1986年，诺贝尔文学奖最后表决名单里有巴金先生和您的名字，但您一直没有透露这个消息，国内的传媒也对此几乎没有报道，这种态度是你特意选择的吗？

　　张洁：谁能不喜欢名声？我也不例外，但要让我为此付出自己的尊严，我就得衡量衡量。不是没有经历过名声和尊严的取舍，最后因为把自己的尊严看得太重，失去了很多有关名利的大好机会，但我并不后悔。

　　1986年被诺贝尔奖提名，没有什么值得夸耀的，不过提名而已，没有真的当选就不能算数。我写过一篇文章，其中说到：如果你只是穿上了婚纱，只要没戴上那只婚戒，你都不能说新娘就是你，否则就变成了不自尊的吹嘘。

　　1992年我被选举为美国文学艺术院荣誉院士，电影奥斯卡奖就从属于这个组织。院士只授予美国公民，非美国公民是荣誉院士，全世界只有七十五位，不仅有作家还包括建筑、音乐、舞蹈、绘画等方面的艺术家。终身制，逝去一位，进补一位。被选之后的两周，他们就给了我一个绿卡号码，而我多年后只在老得站不动使馆外那长长的申请签证的队伍后，才去理会这个号码。

　　2012年又获得了意大利托斯卡纳论坛奖，这个论坛继承的是古罗马遗风，不限于作家和文学，还包括学界、理论、新闻、金融等方面的专家，会上自由发言、自由辩论，很有意思。回来后有人问我要不要宣传，我说，没什么可宣传的。由于《无字》在意大利的出版发行获得了很大效应，以致意大利外交部邀请我(我还保留着这份邀请函)为2009年在意大利召开的八国高峰会议撰文，当时的国家领导人胡锦涛也参加了该会。我想，他们之所以邀请我撰稿，是因为他们看懂了《无字》的内涵，而没有把它仅仅看做是男男女女床上的事。这些事我也从未对新闻界披露过，如若不是今天谈到这个问题，我也不会谈到。

　　“《无字》除了是文学外，还是一种责任”

　　兴安：这些年您的写作一直试图在做着各种突破和变脸，您是如何保持这种探索的热情的？您写作的内在驱动力来自何处？

　　张洁：如果人家说你有自己的“风格”，我不认为是好事，相反是画地为牢。所以我害怕形成“风格”，总是打一枪换一个窝，当然我还是有重复自己的地方，这说明自己的水平还不高，但我将不懈地为此努力。至于驱动力，很简单，就是热爱。人活一世，有件值得你热爱并投入全部精力、热情的事情，真是幸运。

　　兴安：您说过您真正的写作从《无字》开始，为什么这么说？

　　张洁：之前的写作，可以说是练习。因为我在大学读的不是文学系，根本不知道如何写作，开始写作时毛病很多，比如重复自己、大长句式(受西方文学的影响)、物美价廉的题材……我一再努力改正，加上读者以及评论家对我的宽容、鼓励，就这样一步一步地走了下来，每一步都是对自己的提升，之后我才能动手写这部大书：《无字》。

　　《无字》除了是文学外，还是一种责任，一种并没人交待于我的、自找的责任。1982年访问美国时，发起中美作家会谈的、艾森豪威尔总统的特别顾问诺曼·卡曾斯先生对我说：“我们很欢迎你留在美国，我们会给你一个满意的工作和住处。”我回答说：“听起来真不错，非常感谢您的厚爱。遗憾的是我还有一部长篇小说必得完成，那是我对历史的责任。”有人肯定认为我矫情，放着这么好的便宜不占。可有什么好得过我矢志要完成的《无字》？！这是我开始创作时就立下了的“雄心壮志”。

　　20世纪是一个大谎言横行的世纪，对中国人来说(不仅是中国人)，是一个上当受骗、充满比死亡还痛苦、还可怕的世纪，我有幸(或是不幸)地经历过其中主要的成分，而且自信还有能力描绘出这个画面留与后人评说。为这个重大的责任(我自己封给自己的)，我投入了十二年的时间，走访了很多相关的人物，可以说，除非提供资料的人记忆有误，《无字》所引用的历史资料都有可信的元素。

　　此书在意大利出版后，一位作家代表一家报纸采访我，他说，这是一部哲学的、心理学的小说，在西方很多作家会把它们分开，这一段是小说，另一段是心理或哲学理念，你怎么能把哲学和心理写作、写得那么诗意？我无言以对，心想，你知道我这十二年是怎么过来的？！

　　兴安：一种常见的说法是，苦难是艺术创作的素材，小说家因冲突与折磨而更有创作灵感，您认可吗？美国作家弗兰岑认为一个多产入世的艺术家，创造了自己的冲突与折磨，他认为如果有一段时期，他放弃写作去调和生活，或许他的婚姻可以存续。您如何看待文学与生活的关系？是否有过对文艺梦的反省，它或许影响了生活？

　　张洁：中国不是有句老话，愤怒出诗人？也许吧。但我认为艺术很大程度来自天赋。其他工作，只要努力总能有所成效，而艺术如果没有天赋，怎么努力也白搭。

　　我想我可能天生思路就有问题，在他人看来，我大概神经不正常，总和别人看到的不一样，说是视觉不同也可。加上我母亲从来任我自由发展，没有约束过我。这样一来，我从小就是个三天不打上房揭瓦的主儿，进入社会之后领导也没给过好果子吃。这可能从另一方面造就了我。

　　所幸我改行写作，让我有可能不与社会有很多的接触。在生活中我是个非常笨的笨蛋，所幸我有一个好邻居，我所有的证件、钥匙都由她保管，重要的事务也由她把关，我想，很少人有我这样的幸运吧？我对她真是感激不尽。但我从来不会忘记任何一个有关写作的细节，记得有个细节不舍得用，等了十年，终于在短篇小说《四个烟筒》里用上。我经常为思考文学和绘画失眠，我女儿开玩笑说：您还真当您是毕加索呐？我说，我当然不是毕加索，我也不想做毕加索，但我有与毕加索同样的、追求艺术的疯狂。所以男人跟我离婚，肯定是我的问题，因为我不但把创作摆在了家庭之上，还既不会做女人、也不会做女人应该做的，哪个男人受得了！如今，当我看到有些夫妇为生活中的一点小事磨叽来磨叽去的时候，就心中暗喜：幸亏我没有了这种家庭之累。

　　兴安：您在新书中也有几句抱怨评论家看待《无字》的角度，认为反而是一些意大利人理解了它，您也不愿意给自己贴上女性主义者的标签。马来西亚华文作家黎紫书认为，小说的评论者是最孤独的读者，因为他们需要最特别的路径。您认可这种观点吗？如何看待文学评论的价值和意义？

　　张洁：有些评论家的文章给我很多教益，我很愿意接受他们诚恳的批评，因为可以改进我的创作，一句中肯的评论可能就有醍醐灌顶的作用，熟悉我的评论家和朋友都知道，我从不讳疾忌医。我有一幅绘画，有个朋友提了宝贵的意见，他走后我立刻撕掉了那幅画，而不是修补它。大家知道，油画是可以不断修补的，我觉得他的意见很对，修补不是彻底解决的办法。而有些评论也许为了保护我，只得把《无字》往男男女女的故事上拽。我羡慕十九世纪俄罗斯文学家和评论家的关系，他们是诤友。可是这样的关系，如今已经难找到。

　　说到女性主义，我认为女人自己的问题也不少，女人遭遇的不平等待遇，不仅仅是社会或男人的问题。这个问题讨论起来太费时，我在这里就不多说了。记得我在法兰克福一个女性主义的会议上论述这一观点后，遭到了女性主义者的炮轰。还有一次与意大利作家讨论文学，一位女作家又因为我的这个观点，非常愤怒。最后我说，今后我再参加这种讨论，我就是傻瓜！但与会的男作家都纷纷与我握手。

　　“我从来没有爱过一件事像热爱写作这样”

　　兴安：很多小说家的作品在某个层面，都倾向萃取自己人格某些特质与成分，然后从笔尖创造出一个角色来，您是否是这样的小说家？您的小说中是否有一个原型人物，您试图通过她做怎样的表达？

　　张洁：如果把音乐家、画家、文学家等等，一生的作品综合起来看，都可以说是他们灵魂的自传。但每部作品，绝对不能只有一个原型，那样的创作太没有开展的余地了，有那么傻的作家吗？

　　说到这里，我得提提《无字》中的男性。比如顾秋水，当东北军把所有的武器都留给了延安，在离开延安的前夜，他把留下的枪一一揩拭，一面揩拭一面嘴里念叨着“我的儿子啊，我的儿子啊”。写到那里，我自己都掉眼泪了。这些都是靠平日的观察和积累。我从来没有真正休息的时候，说实在的，连睡眠中都在写作。他们那个时代的男人(不知如今这个时代如何)，很少对女人负责，但并不等于他们在大是大非的问题上没有作为。我不知道有些人是怎么阅读的，怎么就看不到作者在大是大非上对那些男人的肯定？包括男主角胡秉宸。

　　事实上，每个人都是立体的，即便一个强盗，也有我们所不知的或许是感人的一面，但不等于他犯了罪不必伏法。至于文学中的人物，更应该展示平时为人忽略的这个道理。遗憾的是，人们对待事物的惯性难以改变：非黑即白。我甚至想，这种观念与我们民族对颜色的感觉不无关系，我们的颜色总是正红、正蓝、正绿、正黄……没有过渡色，这叫做有颜色没色彩，而法国人的过渡色何其多也，这叫做色彩，而不仅仅是颜色，难怪他们常常引领艺术潮流，人们一定程度上认为那里是艺术之乡并不为过。但凡事有一利就有一弊，法国人办事没准头也是常事，你如想在九点约见他们，必须说成是八点半，迟到半小时于他们是常事。

　　兴安：从一个人的儿童时期，往往能看到灵魂的潜伏期的形状，您的童年经验对你日后影响大吗？

　　张洁：当然有影响。我说过，肉体上的擦伤容易恢复，很多人是无疤痕体，而灵魂上的擦伤，永远无法治愈，直到它被一起带进棺材。

　　兴安：是什么促使您写作，还记得第一次发表作品的庆祝方式吗？

　　张洁：当然是因为热爱。我从来没有爱过一件事像热爱写作这样，当然现在还包括绘画。庆祝第一次发表作品的方式？只是与母亲相视泪流。

　　兴安：您希望你的作品对别人会有怎样的影响，写作会改变他们吗？

　　张洁：希望那些热爱文学的读者，读得懂我。现在这个时代，已经是“小时代”的时代，我们的书绝对不能影响谁了，但我相信还有不多的几个读者，能懂得我。这就够了，人生难得几个知己？

　　兴安：哪些作家或者艺术家对您产生了深刻影响，你喜欢的画家是谁？如何理解绘画和写作的表达的不同？

　　张洁：喜欢的作家有陀思妥耶夫斯基、蒲宁、高尔斯华绥、博尔赫斯、杰克·伦敦、黑色幽默作家库尔特·冯尼格特等等，太多，不一一列举了。画家喜欢过渡于传统和现代派之间的皮萨罗，还有埃贡·席勒、并不喜欢太传统的画家，讨厌宗教画。

　　兴安：您的作品中对待爱的态度有着时间上的鲜明对比，爱恨皆浓烈，当下，你如何看待爱与婚姻？

　　张洁：我不认为婚姻就是两性爱情最好的、唯一的方式。“日久”可以说是催生审美疲劳的、无法逃避的毒菌。至于浓烈的问题是性格使然，对很多事物我都是加倍付出。前面已经说过，比如对绘画、对文学。

　　兴安：作为上世纪80年代，90年代非常活跃的作家，您如何回忆这两个时代？

　　张洁：什么是活跃？出品的数量多就是活跃？思维从未停止。出品不多的缘由当然有，但我不敢说，否则非得让人灭了不可。《流浪的老狗》虽不是小说体，但表达了我的很多思绪，甚至是一些基本的准则。关于小说的创作，我在参加意大利举办的威尼斯世界文学节上有个发言，可能能解释上世纪八九十年代的所谓活跃。可是太长了，不便引用。

　　兴安：回忆此生，您是否有过什么遗憾？如何看待死亡？会因此恐惧吗？

　　张洁：严肃的回答是：我最大的遗憾是，不能把我剩下的生命，分于母亲一半，最好比她多一天，等我安排好她的后事，我再从容地离去。玩笑的角度回答是：结了几次婚，却没有穿过婚纱。有朋友开玩笑说，你可以补穿后再去拍个婚纱照。我说，可以倒是可以，但你的脸、你的眼神，还是当年的那张脸、那个眼神吗？

　　我从未害怕死亡，花开花落自有时，你怕又怎样？不如坦然面对。记得有次医生查出我有癌症的可能，在等待复查的时候，我第一想到的是死前能否完成《无字》，并且想一定不能告诉女儿，她会非常伤心，反正我在北京，不告诉她，她是不大容易发现的，至少尽量拖延被她知道的时间。

　　我做过几次手术，因为老了，脊椎间隙变窄，麻醉针很难进入，主治医生只好亲自动手，他后来对我说，这是很疼的，你怎么一声也不哼？我说，如果我哼了之后不疼，我肯定大哼特哼，如果我哼了之后照样疼，我又何必哼哼？我也不知道，这是不是我的人生哲学？我害怕的是不能咔嚓一下就死，而是躺在床上，吃喝拉撒都得依靠他人，那太可怕了。我甚至打听到，世界上只有瑞士可以安乐死。为什么不可以安乐死？这是关乎人道、人性的大事。

　　兴安：您多次表达过，人与人之间不可沟通，为何有如此失望？

　　张洁：错，这不是失望，是面对现实。想想看，你这一生被人理解的有多少？连自己有时都不理解自己，何况他人。任凭你说破大天，人家能理解百分之几？说起来似乎很玄。