自觉树立民族复兴时代的文化主体——对话著名哲学家楼宇烈教授

　　记者：这些年来，先生一直身体力行，宣传优秀传统文化，影响广泛。目前，在各种力量的汇聚下，中国文化建设似乎显示了诸多鼓舞人心的现象，先生应视之欣然。

　　楼宇烈：的确如此。近几年，文化领域确实出现了一些可喜的现象。前些天，习近平主席在山东还视察孔府中的孔子文化研究院。我们确实应该进一步重视自己的传统文化，用辩证唯物主义的方法去粗取精，建立自己的文化体系，为民族复兴奠定必要的基础。

　　文化可以从4个角度和层面来讲：价值观念、思维方式，生活样式、信仰习俗，前两者是无形的，但具有指导性，后两者是有形的，他们之间相互影响。我们应该清醒地认识到，就传统文化而言，我们中断的时间太长，割裂得太深。100多年来，我们经历了几次政治和社会动荡，尤其是像文化大革命这样的浩劫，把一些日常的基本的生活样式和风俗习惯都给否定了。所以，我们要接上过去的传统，把新的文化种植在传统文化的土壤中，生发出新的内容和力量，比较困难。

　　记者：联系到中国近现代以来走向现代化的历程，容易给人造成这样的印象，就是传统文化和现代化的目标和核心价值是相冲突的，因此其萎缩实属必然。

　　楼宇烈：日本不就是以阳明之学来搞明治维新的么？他们提出“和魂洋才”，就是学习西方的科技和文化，但是保持日本的文化灵魂，他们的目的达到了。我们也提出过一个类似的“中体西用”的学说，但是很快被批判掉了，我们的很多人认为用、体是不可以分开的。为什么用和体不能分开呢？用最终是用，方便就可以用，用应该为体服务。

　　在价值观念上更深层次的障碍在于，我们把文化看成是不同时代的文化，有一个先进和落后的问题，一个优劣的问题，注重这重判断，不注重文化的类型差异。很多人觉得中国文化是农业文明，西方是工业文明，后来的肯定比前面的先进。事实上，近现代以来，连西方人也逐渐领悟到，过去对自己传统的否定过于剧烈。西方人也看到了，中国人和西方人有很大不同。美国的一位研究孙子兵法的军事学家说，西方的军事理念是“理想主义和绝对观念”，中国的军事理念是“现实主义和中庸思想”，这种差异可以说表现在一切领域。

　　西方人推进现代化的一个重要支撑是实证思维，实证思维看问题都是理想主义的，绝对的，要将事物彻彻底底分辨清楚，是是是，非是非，此是此，彼是彼。但是中国文化看到的是是非中间的转变，是和非不能截然分开，彼此互含、转化。这种辩证的思维，整体的思维和实证思维是大相径庭的。

　　记者：因此，要实现传统文化的复兴，最关键的是在价值观念和思维方式上实现转变。

　　楼宇烈：如果思维方式和主流价值观念不能为主流接受，传统文化的复兴仍然是很艰难的。

　　在精神生活领域，西方文化强调向外，而中国传统文化强调向内。我们现在都是向外，要转过来不容易。为什么说向内呢？我们为学是为己之学，讲到天地万物和人的关系，我们认为人是主体，这个主体要承担责任。比如，我们的生活环境出了问题，我们是责怪外界环境，还是责怪我们自己？是治理环境还是治理我们自己？中国的文化就是要让我们反省自己。环境是你破坏的，应该是你反省自己，不要怨天尤人。如果自己的身心出了问题，也要向内，看自己的内心。

　　但是价值观念和思维方式要改变，不能仅限于思想层面，而是要付诸实践，“知行合一”。中国传统文化礼乐并重，礼就是通过一系列的礼仪规范，使人可以在行为中践行道德价值，乐就是艺术，就是通过艺术的感染和引导，陶冶性情，使人接受基本的价值观念。这两个方面如鸟之两翼，车之两轮。

　　中国的文化艺术，不是从技艺角度看问题，是从精神食粮的角度，看其中有多少道。“文以载道”“艺以载道”，就是要把人的天性，引导到一个不至于泛滥的层面。艺术的功能是引导人欲，让眼睛看正的，耳朵听正的，防止靡靡之音、感官的刺激，把人引导到邪路上去。现代艺术完全是拼技能，崇尚感官的刺激，人欲的放荡，这就是玩物丧志，艺术就异化了。这完全违背了中国传统艺术的根本精神。

　　记者：从历史来看，我们的理想人格一直十分崇高，但是在现实层面，中国的道德状况并不让人满意，几乎历代都遭到严厉批评。

　　楼宇烈：正是因为现实中的问题太多，才要通过树立理想去解决。我们把什么口号提得最响亮，就说明现实中这一问题比较突出。但是中国文化是通过向内用功来解决问题的。老子讲：“六亲不和有孝慈。”他觉得六亲不和是因为人失去了天性，恢复了天性，人就不会勾心斗角，因此他希望回归人的本性；儒家则希望用一套体现仁义之心的伦理程式来规范人。

　　西方人完全不同，他们是要借助法律的力量、上帝的力量进行外在的强制。

　　记者：在我的理解中，西方基督教有着强烈的原罪和忏悔意识，他们的内在道德律也是很强的。

　　楼宇烈：他们是通过外在的力量——上帝和法律来唤起人的内在觉悟。西方的文化是救赎和他律，中国的文化是自救和自律。西方人要重新唤起人们的自觉性，靠的是法律的权威和上帝的威严。中国文化中没有上帝的观念，没有造物主、救世主观念，我们是自己救自己，强调对得起良心，对得起天地，对得起祖先、子孙。现在，我们既丢失了自己的文化传统，也没有很好地学到西方的传统——我们不可能把上帝搬到中国，这不符合中国的宗教精神。我们变得没有约束，没有信仰。

　　大家感到信仰缺失，实质缺失的是什么？是敬畏，对自己的敬畏，对他人的敬畏，对世界的敬畏，对天地万物的敬畏。所以，只要对我有利，哪怕是老天爷的，我也敢夺取、拿来。对自己的人格也没有自尊、自爱、自重，结果就是没有自信。信仰最终体现为敬畏之心。所以，我们回归传统文化，就是要帮助人们重新确立敬畏之心。信仰祖先？信仰自己？信仰天地？无论信仰什么，做事情要对得起这些，人们就不会有那么多的怪谬、荒唐和僭越。

　　记者：您说过，按照中国的宗教观念，中国人的敬畏之心，根源于对自然的敬畏和学习。在此基础上，您认为中国人有深刻的人本主义观念。

　　楼宇烈：中国宗教中，我们信仰的都是天地万物本身，天地万物的变化莫测，我们称之为神。晴空万里，突然雷雨交加，一定是有雷公和雨婆，我们不认为是超自然的上帝在发怒。用西方哲学中谁是第一性、谁是第二性的问题，来研究中国哲学，就和我们的感受龃龉不合。

　　中国人讲“天人合一”，尊重自然，顺从自然，不像西方人那样从上帝脚下爬起来，就要征服自然，改造自然，人变成了自以为是的“上帝”。现在，西方人重新开始强调尊重自然，要把我们“天人合一”的思想拿去，但是他们没有理解中国的人本主义。

　　中国的人本，是既不做物质的奴隶，也不做超自然的神的奴隶，但中国人非常尊重天地中国人认为最好的德行是什么？ “德侔天地”“德配天地”，跟天地一样。中国人从来不讲自己是天地万物的主宰，相反是要不断地向天地万物去学习。所以中国人的人本主义是让人做人自己。这是不是一种人类中心主义呢？实际上，西方已经开始批判人类中心主义。我们的人本主义不是人类中心主义。人类中心主义是人要驾驭一切，中国文化则是要保持人的主动性、能动性、独立性，而又不狂妄地支配一切，这才是正宗的中国的人本主义。

　　记者：在您的学术生涯中，什么时候开始自觉到要按照中国人的思维方式来理解中国文化？

　　楼宇烈：是改革开放以后。我们过去用二元对立的、分析的框架理解中国文化。比如，我们研究老子的“道”是什么东西，就用气的概念或者用造物主的概念来理解，弄了半天，什么也没有搞清楚。其实，道就是一个无形无相、无名无声，不得已起的名字。道不在万物之外，也不在万物之上，是万物本性的共同的描述。道“生而不有，为而不恃，长而不宰”，启示我们尊重每一个事物的本性。每一个事物得到自己的本性就是德，这就是道和德的关系。

　　在二元对立的思维下，我们对许多传统思想的理解是错误的。比如，王阳明说的“心外无物，心外无事，心外无理”，我们认为这是主观唯心主义。

　　王阳明带学生到会稽山游玩，学生问：花在心里还是在心外？王阳明回答：当我的心和花碰在一起的时候，花和心都一时明白起来，花一显现，我心中也有花了；没看花时，此花与吾心一时寂灭下去。外在的花，当你去看的时候，才会呈现出来，我心中感受这个花也有意义了。没有看花，这个花对我的存在没有太大的意义。王阳明不是在讲，花是怎样被分泌出来，而是在讲，花是怎样去看的。心境好时，鲜花怒放，心境不好，唯有烦恼。

　　所以如果没有对中国文化的整体把握，就感觉不到中国文化究竟如何思考问题。

　　记者：多年来，先生对中医进行了深入研究。您认为中医与其说是疾病的治疗体系，不如说是文化的体系，中医和西医差异的根本在于思维方式。

　　楼宇烈：中医为什么会产生那么多的问题和争议？中医自身确实存在的问题，我们不能回避。但是，我们现在的中医某种意义上都是没有中国文化灵魂的中医。中西医结合实际上是中医被西医转化了。

　　很多人说中医不科学，认为中医懵懵懂懂，糊里糊涂，没有解剖学作为基础。但是，这恰恰是中医的灵魂。西方的解剖学是在尸体上做的，一个器官，人死了以后，器官与器官的关系没有了。在活人身上，器官和器官密不可分的。怎么能够把死的静止的器官上发现的问题，应用到活人身上呢？其实，中医有很好的解剖学，可以称之为“内观解剖学”，活人自己去体会、去观察、去反求。对活着的人的观察，不是人人能做到的，这种内观解剖，很模糊，很复杂，还带有游走性，相对方位和关系不断发生变化。这怎么能说不科学呢？西方人认为定性、定量才是科学，但不是所有的事物都是可以定性、定量的。

　　我们认为西方的理论方法是科学的，那还有中国文化存在的可能吗？我们就是用这样的思维方式消解了我们的哲学、宗教，最后消解的是我们的文化自信。

　　记者：您本人在中国传统文化典籍中浸泡日久，对现实中的问题更多敏感，但您似乎一直乐观对待文化建设的问题。

　　楼宇烈：我清醒地看到了困难，但从没有失去希望。在发扬传统文化方面，我不希望轰轰烈烈，但求不绝如缕。我们应该慢慢地观察和体验人们对传统的一些东西是否接受，然后再加以引导和介入。中国人喜欢一窝蜂，反而把事情弄糟，本来是文化传承的问题，结果被弄成创收的问题，这方面的教训太深刻。

　　记者：促使您保持乐观和韧性的精神动力是什么？

　　楼宇烈：我的乐观来自于对我们文化的自信。我们的文化中有取不完的对改变现在的社会、生态、环境问题有用的资源。我们要追求心智的成熟，现实就是不完美，那就要去面对，不去回避。

　　社会的问题，相当程度上就是应该相互尊重的问题。礼的核心就是相互尊重，这对于解决今天的矛盾，大有可为。礼乐就是让每个人很高兴地按照自己的身份，去做自己该做的事情。每个人如此，这个社会不就和谐有序了吗？

　　个人的问题就是内心的贪、嗔、痴。物质富裕了，精神空虚了，知识丰富了，烦恼更多了。运用佛教的思想去掉贪、嗔、痴，身心就愉悦了。

　　科学发展已经不再停留在分析的阶段，而已进入一个综合、整体和相互关联的阶段，不是分割开来静止地观察世界、求证世界。这正是中国文化的长处。

　　对传统文化，我不重视，有人会重视。即使我们不行了，也还可以出口转内销。

　　记者：您不断出入儒释道的思想和实践体系，我想知道您的信仰是什么？

　　楼宇烈：我信仰的是，对得起自己的良心。我没有选择任何一种宗教，一直是比较开放的心态。佛教讲依法不依人。中国也没有造物主的绝对观念。所以，对我来说，哪个有理就信哪个。

　　我认为儒释道三教是可以打通的。儒家认为，你超越了自我，德侔天地，就是圣人。道家认为，把自己的杂念消掉，看破生死，就能够成仙。佛教认为，明心见性就是佛。它们共通的东西就是人的自我提升，都信仰自力、提升、超越，只是从不同角度讲罢了。气质上也有所差异，有的更严肃一些，有的更潇洒一些，有的更风趣一些。

　　楼宇烈，浙江省嵊县人，1934年生，1960年北京大学哲学系毕业。现为北京大学哲学系、宗教学系教授，北京大学国学研究院导师，北京大学宗教文化研究院名誉院长，北京大学京昆古琴研究所所长；兼任教育部社会科学委员会委员、全国古籍整理出版规划领导小组成员、全国高校古籍整理研究工作委员会委员等职；曾任北京大学学术委员会委员、国务院学位委员会学科评议组成员、中国宗教学会理事等职。发表的主要论著有：《王弼集校释》、《中国佛教与人文精神》、《温故知新：中国哲学研究论文集》、《中国的品格》等。近年来，楼宇烈先生以七十余岁高龄奔波于祖国各地，以厚积薄发的学术讲论为各界人士答疑解惑，倡导从核心价值到生活样式立体接受传统文化，强调从整体上综合研究中国的传统文化，兼容并包，综合创新，重新树立中国文化的主体性，迎接新的民族文化复兴。