刘心武:世道人心是不能量化的

独家对话著名作家刘心武

　照片由刘心武提供。 　

　　不谈文学，不论红学，这一次著名作家刘心武与记者深入对话的是时下颇为时髦的大数据时代的量化思维。

　　在认同数据量化带给人们便利的同时，刘心武也表达了自己隐隐的不安和深深的疑惑，“不是什么都能量化的”，“良心多少钱一两？道德多少钱一斤？这些能称重定价吗？”

　　如果一天到晚都在算计、在量化，就会错过人生的很多美好

　　■当量化渗透到社会各个毛细血管后，就使得一些人形成了数据迷恋，做什么事都进入一种思维定式、取舍模式。

　　■你不能用“星座配对指数”来判断俩人在一起合适不合适吧，也不能用爱你的人给你买了多大的房子、送你多贵的车子、为你花了多少票子来衡量爱有多深吧。

　　解放周末：进入了大数据时代，似乎一切事物都可以用数据衡量。您觉得这是不是一件好事？

　　刘心武：数字化几乎已经渗透到了各个方面，大到航天技术，小到我们的日常生活，比如我们用光盘听音乐看电影，那些曼妙的声音、绮丽的画面其实全是一连串数字记录的回放，量化的程度越高越细，效果就越好。

　　无论是整个社会的发展还是我们自身生活质量的提升，进入到自觉、严格、细致、准确的量化程序，得以用数字化体现出来，这都是可喜的。

　　解放周末：但当人们都在为大数据时代的到来而欢欣鼓舞时，您却在一篇杂文中泼了冷水，指出很多人现在都陷入了一种新式社会病——“量化焦虑”。

　　刘心武：所谓一则以喜、一则以忧，凡事有喜必有忧。量化带来的喜不必多言，忧的则是当量化渗透到社会各个毛细血管后，就使得一些人形成了数据迷恋，做什么事都进入一种思维定式、取舍模式。就像我写过一篇叫做《一把米有多少粒》的文章，讲一个老太太要煮饭，她抓了一把米；可老觉得要数一数这一把米到底有多少粒，她才能指挥保姆煮饭要用多少米，这就很荒谬，成了一种病态心理。

　　解放周末：这个例子很夸张；但现实生活中确实有不少人存在数据依赖，比如出门穿什么衣服不是到外面亲身感受冷热，而是依靠“穿衣指数”、“阳光指数”；一天过得好不好也不是问自己的内心，而是看“幸运指数”如何。

　　刘心武：能不能万事都依靠数据，都量化？我看不合适。就像过去看病，没有现在这么现代化的条件，医生基本都得先给你测体温、量血压、拿压舌板看喉咙、用听诊器听一下前胸后胸，然后再问一些基本情况，跟你讨论讨论，最后再做诊断。现在这样的程序很多都没了，更多是靠化验、靠机器检查，更加追求用数字和指标来诊断。虽然这样更为直观，可有时候一圈检查下来，也让病人感到挺吃力、挺折腾。特别是一些通过问诊可以判断的小毛病，好像不经过那些机器的检查检测，拿不到数据，就没办法诊断了。说实话，我这一代人还不太习惯，总觉得缺了点什么。

　　解放周末：数据有用；但它是没有温度的，替代不了人与人之间充满温情的交流。

　　刘心武：所以不能什么都量化，人的生存不是都在量化的覆盖下，还有很多非量化领域。

　　解放周末：在您看来，哪些是不能量化的？

　　刘心武：最不该量化的就是情感，情感要是量化了那是最糟糕的。就像爱情，你不能光用“星座配对指数”来判断俩人在一起合适不合适吧，也不能用爱你的人给你买了多大的房子、送你多贵的车子、为你花了多少票子来衡量人家对你的爱有多深吧。

　　情感里面蕴含着很多微妙、难以量化的因素。我们想象这样一个场景：一对年轻的父母站在婴儿床前，孩子睡着了，他们先看看孩子，然后两个人对望一眼，之后再看看孩子。这是人类生活中很常见的一个画面，你怎么量化？这不光是他们两个眼神交流中短暂的一瞬，这一瞬把恋爱、婚姻、生育中的美好的东西，全都集中体现出来了。如果你一天到晚都在算计、在量化，忽略了这些非量化的东西，夫妻间就只剩下吵嘴或是讨论钱的问题，就会错过人生的很多美好。所以在情感领域，要尽量排斥量化，享受那些非量化的美好，这是非常重要的。说实话，在这个领域里面，我们失守的空间、阵地太多了。

　　现在比较让人忧心的是，因为追求量化刺激，很多人正在丧失审美愉悦

　　■看古瓷器展览，听到有人不断问“这件值多少钱”、“那件值多少钱”，顿时败兴。

　　■那种快乐、那种欣喜，能用数字来衡量吗？那完全是一种非量化的审美经验。

　　解放周末：著名哲学家任继愈先生也曾提出，不是什么都可以量化，比如《红楼梦》写一个女子的外貌，不能说眼睛多少厘米，鼻子多高，腰围多少。

　　刘心武：这就说明不光情感领域，在审美领域里，很多东西也是不能量化的。

　　现在比较让人忧心的是，因为追求量化刺激，很多人正在丧失审美愉悦。我与一些年轻人聊天，他们中的很多人都喜欢打电子游戏，我就问他们的快乐是怎么来的？他们告诉我，他们的快乐就在于不断地赢得网币，还有游戏中的排名。这两样全是量化的东西。

　　解放周末：这种量化带来的快乐往往是短暂的。

　　刘心武：相对于审美愉悦来讲，也是浅层次的。十多年前，我和老伴到巴黎卢浮宫参观，当我们站在米洛斯的维纳斯雕像面前时，老伴激动得不得了。那时她快60岁了，居然双脚轻轻一蹦，两手一拍紧紧握住，然后就一动不动地盯着雕像，活像个小孩儿。因为她从小就在书里、影像资料里看维纳斯石雕像的图片，终于有一天她真的站在了原作面前，你想她的那种快乐、那种欣喜，能用数字来衡量吗？那完全是一种非量化的审美经验。这也成了她去世以后，我回忆她的一个亮点。

　　还有一次，我在博物馆看古瓷器展览，就听到有人不断问“这件值多少钱”、“那件值多少钱”，顿时败兴。要知道，在审美领域很多东西是无价的、是非量化的，在审美的时候，“无价的”应是第一个门槛。

　　解放周末：其实隐藏在这种量化追求背后的是一种功利心。就像有时人们读文学作品，首先考虑的可能也是“这本书是畅销书吗”、“这个作品得过奖吗”这样的问题。

　　刘心武：这不是读书的前提，只可以作为一个参照。现在自己从各种读物当中做出审美判断的人越来越少，这本书得了多少奖啊，发行量是多大啊，作家在富豪榜上排名第几啊，往往都被这些东西牵绊住了。

　　解放周末：还是要多想多做一些看似无用的事。

　　刘心武：这就涉及到了另一个不该也难以量化的领域——哲思领域。哲思、形而上对很多人来说都没有用。形而上其实不是哲学家和学者的专利，对于普通人来说，有时候也需要静下心来，运用哲学思维好好想一想，“活着是为了什么”，“我死的时候会不会有遗憾”，“要怎么做才会少些遗憾”。

　　让我特别郁闷的就是，现在有的文化消费品一点哲思都不提供。比如，电视剧写宫斗、职场竞争，宣扬丛林原则，讲的都是“怎么上位”、“怎么排他”、“怎么争宠”，这些当然也是社会生活的一定反映，有其部分合理性；但也不能都是这些东西吧。

　　问《红楼梦》能当饭吃吗，这种思维十分有害

　　■你可以不读《红楼梦》；但你要懂得这是一个用我们母语写出来的整个民族的经典文本，你的血管里流的是祖先传下来的文化内涵。

　　■宁愿失去国土，也不能失去莎士比亚。这是英国人的共识，没有讨论的余地。

　　解放周末：做什么事都用量化思维的话，结果可能就是像您说的哲学思考的空间都被实用主义、工具主义挤压了。

　　刘心武：我有时候会到学校里给大学生讲《红楼梦》，他们的一个普遍性的思维误区就是，一本《红楼梦》养活那么多人，什么研究者啊、推广者啊，太可笑了。我总会听到有人问，“《红楼梦》能当饭吃吗？”“你研究《红楼梦》能解决失学儿童的问题吗？”

　　饭是可以量化的，一日三餐，一顿吃几碗，能摄入多少蛋白质、多少纤维，折合成多少卡路里，这些都能算出来；可问《红楼梦》能当饭吃吗，这种思维却是十分有害的，因为它是单一的价值判断标准，就是实用性。有些东西的价值难以量化，却往往比能够量化的更有价值。

　　解放周末：前些时候，网友评选出了让人“死活读不进去的十本书”，《红楼梦》竟高居榜首，是不是也和量化思维有一定关系？

　　刘心武：这件事我觉得一点不奇怪，我不要求所有人都来读经典。因为社会竞争激烈，大家压力都很大，适度放松，不能苛求。

　　对这个话题，前一阵子王蒙先生也说过，“读不下《红楼梦》是读书人的耻辱”。他的话很重，我不是很同意他的说法。我觉得读不下去就不读算了，这不是耻辱；但是如果不尊重它、不敬重它，这是我不允许的。你可以不读；但你要懂得这是一个用我们母语写出来的整个民族的经典文本，你的血管里流的是祖先传下来的文化内涵。

　　2000年，英国的英中协会请我去伦敦图书馆给伦敦市民讲《红楼梦》，那是一场公益演讲，来了一百多个人，算挺多的。有一对老年夫妇，先生是邮局职工，太太是护士。他们后来跟我说：“听说曹雪芹是中国的骄傲，《红楼梦》跟莎士比亚的戏剧一样伟大，我们想了解中国文化最有代表性的东西。坦率来说，今天您讲的这些我们听不太懂；但我们心里涌动着一种对你们文化的尊重和敬畏。”

　　解放周末：您讲的这件事让我想起来，前年英国搞了一项民意调查，评选最让英国人感到自豪的“英国符号”，结果莎士比亚得票最多。

　　刘心武：这就说明了文化在这个国家的地位。再讲一件事，我有一次在伦敦大学的校园里散步，碰到一个学生就随机问了他一个问题，我说：“英国养这么多研究莎士比亚的专家，你觉不觉得荒谬啊？”这个人听完神情很奇怪，可能觉得我是一个怪物，他说，“莎士比亚是我们英国的骄傲啊，原来有一位贵族说过，宁愿失去国土，也不能失去莎士比亚。这是英国人的共识，没有讨论的余地。”然后我问他喜欢读莎士比亚的作品吗，他的回答跟我们那个“死活都读不进《红楼梦》”几乎一样，他说有的作品他也读不进；但是你要说莎士比亚不好，他就会跟你拼命。再反观我们自己呢？差距真不小。

　　人们老怕自我量化的结果是自己成了劣等生，总是担心社会的大戏院已经客满，自己找不到座位

　　■良心多少钱一两？道德多少钱一斤？这些能称重定价吗？

　　■仔细审视便会发现，我们所焦虑的几乎全是可以量化的东西，而且焦虑的具体思维模式，也是十分数字化的。

　　解放周末：您刚才提到了三个不能量化的领域，情感领域、审美领域、哲思领域，如果在这三个领域都搞量化，会有什么不好的影响？

　　刘心武：这三个领域都是我们生而为人应该进入的领域。现在有人完全就是在世俗领域里面生存，一生这样度过是很划不来的。要是情感都量化了，就没有真正纯洁的情感了；要是审美都量化了，你就永远搞不懂得什么是美；要是哲思都量化了，人就成了空洞的工具，活着的意义就丧失了。我们生活在量化的环境当中，很容易忘记还有非量化的、宝贵的东西，我希望今后我们能少丢失，有的还要把它找回来。

　　还有一点，我们不是单独生存的，我们总是要和他人、群体共同生存，这其中的世道人心也是不可量化、不易量化、也不必量化的，量化之后反而会妨碍你把它看透彻。你说良心多少钱一两？道德多少钱一斤？这些能称重定价吗？

　　解放周末：不能机械地量化，否则就会被数字牵着鼻子走。

　　刘心武：量化是有必要的，而且有的量化也无法抗拒，它很强大；但我们自己要有非量化意识。情感、审美、哲思，没人强行束缚你，这些都是我们自己在丢失。参观博物馆时，是我们自己总在那儿想那些展品值多少钱，所以还是要自己走出这个误区。

　　解放周末：怎么才能走出来呢？

　　刘心武：还是像你刚才说的，要多做一些无用的事。就拿我来说，父母给我的教育里就有很多宝贵的东西。比如在我家，经常是父亲拉胡琴，我唱京剧，大家一起聊《红楼梦》，一家人去看戏、看电影，回来以后讨论，偶尔也有哲思空间，大家议论一下生老病死等终极问题。

　　即使在阶级斗争最厉害的时期，只要我有机会，有展览一定要去看，有音乐会一定要去听，有戏剧演出一定要去观赏。当时我们国家对外国古典文学的翻译控制得很严，翻译的作品出一本我就想办法读一本，比如巴尔扎克、雨果、契诃夫、托尔斯泰等大文豪的作品，还有《红楼梦》，我都是很小的时候就读了。有了这些文化的滋养和积淀，就不管外界怎么阴晴雨雪、世界如何焦躁不安，还是会守住内心的一些东西。

　　解放周末：守不住，就容易陷入焦虑。

　　刘心武：自我过分量化，当然会焦虑了。为什么我们现在感觉比以前更常有焦虑感？仔细审视便会发现，我们所焦虑的几乎全是可以量化的东西，而且焦虑的具体思维模式，也是十分数字化的。

　　人们老怕自我量化的结果是自己成了劣等生，总是担心社会的大戏院已经客满，自己找不到座位；有时候虽然有座位，但又想着坐前排、坐包厢、坐首长席。

　　解放周末：这种量化焦虑似乎已经成了一种普遍的社会心态，结果越作量化的比较越焦虑。

　　刘心武：一位熟人跟我说，他曾一度为自己的住宅里只有一个卫生间，而昔日有的同窗家里却享有两个甚至两个以上的卫生间而陷入自惭形秽的焦虑；但一次他却在仍住在胡同杂院、如厕还需出院的一位同窗家里，感受到了其家人间无法用数字量化的那种温馨亲情，之后他就醍醐灌顶般清醒过来，再不让几个卫生间之类的量化焦虑破坏自己的心情。

　　在数字化时代，一个人在精神上能自觉地保持些不必也不可量化的、与数字无关的情愫，那真是一种福气。而且，这样的人多起来，人际间也就不必将一切都加以量化了，这样生活才能氤氲出更多诗意，我们的生命也才会因此获得更高层次的尊严和美感。

　　(录音整理 实习生 邓天飞)