李兰妮：文字·影像·病与爱

　　主题：《我因思爱成病》读者沙龙

　　时间：2013年9月28日14：00

　　地点：国家图书馆学津堂　　

　　主持人：姚文坛

　　姚文坛：尊敬的各位领导、各 位来宾，还有我们可爱的现场的所有的读者，大家下午好。非常开心这么多的朋友在国庆长假之前来到国图跟我们一起进行下面一个非常棒的读者沙龙。欢迎大家来 到文字·影像·病与爱——狗医生周乐乐和病人李兰妮《我因思爱成病》读者沙龙现场，我是主持人姚文坛，来自中国出版集团数字传媒公司。

　　今天这样一个活动由中国作家协会创研部、人民文学出版社、深圳市文联联合举办，由大佳网、北京尚善公益基金会协办，由大佳网的《文坛开卷》视频访谈节目特别支持。

　　接下来我们首先非常荣幸的向大家介绍今天在场的各位嘉宾朋友，他们是：作家、全国政协常委、中国作家协会副主席陈建功先生；文学评论家、中国作 家协会党组成员、书记处书记李敬泽先生；专栏作家、中国作家协会办公厅主任胡殷红女士；人民文学出版社党委书记、天天出版社社长刘国辉先生；文学评论家、 中国作家协会创研部主任梁鸿鹰先生；深圳市文学艺术界联合会党组书记、主席罗烈杰先生；文学评论家、北京大学中文系教授、博士生导师陈晓明老师；原《现代 摄影》主编、《焦点》杂志社社长摄、影批评家、策展人、编辑李媚女士；人民文学出版社当代文学室编审，也是《我因思爱成病》责编刘稚女士；中国文学翻译 家、编辑、诗人莫楷先生；尚善公益基金会理事长毛爱珍女士。还有我们这本书，也是《旷野无人》的作者，深圳市作协主席李兰妮女士。

　　非常感谢大家的掌声，当然还有把掌声送给在座这么多的读者朋友，他们来自北京大学的同学们、北师大、中戏、中央民族大学、中国石油大学、北京舞蹈学院、北方工业大学等高校以及抑友会和阳光工程网的网友读者朋友们，欢迎大家。

　　下面有请本场活动的主办方之一人民文学出版社党委书记、天天出版社社长刘国辉先生致辞。

　　刘国辉：

　　尊敬的各位嘉宾，女士们、先生们、同学们：

　　大家下午好！

　　首先，请允许我代表本次活动的主办方之一：人民文学出版社，对各位的莅临表示由衷的感谢和热烈的欢迎！感谢拨冗参加我们今天活动的各位作家、评论家、学者，翻译家、摄影家、公益活动倡导者，以及一直以来给予我们大力支持的合作方与媒体朋友。

　　此外，我要特别感谢来自北京各大高校的同学们和在场的每一位朋友，感谢大家能够在十一黄金周前最后一个周末来到国家图书馆，聆听这次文学与心灵的对话。

　　在紧张而忙碌的现代社会，人类承受着从未有过的生活节奏与压力，关注自身、关注精神健康，越来越成为重要的公众话题。

　　文学是人类美好精神财富的结晶，优秀的文学作品是对人类自身的关照与拯救。2008年，作家李兰妮出版了《旷野无人——一个抑郁症患者的精神档 案》，将自己的与病魔抗争的第一首病例资料记录成册，将妇孺皆知却鲜为人了解的抑郁症揭露出来，以唤起疗救的注意。今年，李兰妮又推出了《旷野无人》的续 篇《我因思爱成病——狗医生周乐乐与病人李兰妮》一书，将精神的救赎与爱的疗法融于其中、让我们体味到了人性中永存的温情与快乐。

　　今年4月1日，借《我因思爱成病》一书全面上市之际，我们曾与北京尚善公益基金会、北京师范大学情绪调节研究中心等单位联合举办了“爱的传递， 从你开始——关爱精神健康主题漂书活动”，在社会上得到了非常积极的影响。其实，今天在座的很多同学已经参与到这项图书漂流的公益活动之中了，并付诸行 动、将他们的爱心传递下去。

　　距《我因思爱成病》全面上市已有半年时间了。今天，我们与中国作家协会创研部、深圳市文联合主办本场活动，并得到了大佳网、尚善公益基金会的大 力支持，再次将李兰妮与她的作品隆重地推荐给大家。这不仅仅是对今年四月漂书公益活动的一个总结与延续，更是对于一位作家文学创作历程与渊源的解剖，是对 其作品纪实性与艺术性的分析。我们希望能够通过本场活动，深入研讨文学创作中病与爱的主题、探讨文学对于人类本身的关照，探讨影像对于文学创作所产生的作 用与文化意义。

　　相信今天嘉宾们的精彩对谈，会帮助我们从不同角度理解李兰妮创作的优秀文学作品，也会使我们进一步了解文学的魅力与人类心灵的丰富，让广大读者和青年朋友们能够更加关注人们的精神健康、关注我们自身！

　　谢谢大家！

　　姚文坛：非常感谢刘国辉先生的致辞。接下来有请深圳市文学艺术联合会党组书记主席罗烈杰先生致辞。

　　罗烈杰：尊敬的各位来宾、各 位老师、各位同学、朋友们，今天我们深圳的文学界觉得是一个高兴的日子，深圳作协主席李兰妮女士她的一本新作在这里作为读者沙龙的形式登上国家的文化平 台，闪亮登场，我觉得是值得我们深圳文学界高兴的事情。我的同事兰妮的《我因思爱成病》年初由人民文学出版社出版，今天在国家图书馆召开这样的专题研讨， 我觉得作为深圳一个边陲城市的一位作家、一部作品得到如此的重视和关注，我们觉得受宠若惊。这是深圳文学界的荣耀，也是李兰妮的福气。首先要感谢各位嘉 宾、各位专家、各位老师和同学们、各位亲爱的读者一起来研究、探讨李兰妮的这部作品。

　　我们这次的相聚，我觉得是一次文学价值和社会意义的深入研讨，我们共同探讨文学的意义，交流爱与疗治的心得，研讨社会心理意义的文化价值，它的 意义已经远远超出了一位作家、一部作品的研究，我觉得它是体现了中国文化界、文学界的一种责任和担当，通过对作品社会价值的挖掘来推动文学的繁荣，扩大文 学的影响，它的意义是不言而喻的。兰妮是深圳的一位代表性的作家，五年前她的长篇散文《旷野无人》问世，因为对精神疾患和生命困境的纪实性的描述倍受关 注。五年后的今天她的续篇《我因思爱成病》出版，再次引起重视，这是因为作品独特的题材表达的深层意义，还有作者艰难的创作，她对疾病的坦然和勇气，抱病 创作的坚韧和决心都令我们十分感动，相信今天的研讨交流是对李兰妮最大的褒奖和鼓励。

　　《我因思爱成病》这本书是中国作协的重点扶持项目，也是人民文学出版社重点出版项目，同时也得到了广东省委宣传部、广东省作协的扶持，各方面都 支持一部书的出版，这在深圳是少有的，我们都十分感动。除了作家自身的努力，深圳这座城市近年来文学出现了一些新的气象，取得了一些可喜的成绩，这除了深 圳作家群落他们自身的努力以外，更重要的是得到了中国作协各类的出版机构、学术机构、广大读者的关心、支持我们心存感激，并以此作为激励，继续努力，为深 圳的文学事业发展作出我们应有的贡献。

　　我们共同期待今天的读者沙龙的引人入胜、精彩纷呈，我们也热切期待深圳文学得到更多的关注和支持，我们也祝愿各位读者尽享文学带给我们人生的无尽快乐。再次感谢大家。

　　姚文坛：非常感谢刘国辉先生 所在的人民文学出版社，因为他们的关注，这本书可以让我们今天捧在手里。也非常感谢深圳文联，因为他们的支持，今天我们能坐在这里一起来讨论这样一个话 题。刚才我听嘉宾说，我们在今年4月份的时候曾经由人民文学出版社、北京师范大学心理学系和北京尚善公益基金一起发动了“爱的传递从你开始”，关爱精神健 康主题漂书活动。这个活动当时得到了很多读者朋友的支持，9月10日是世界防止自杀日，而10月10日是世界精神卫生日，在这两个日子之间我们今天举办这 样一个读者沙龙非常的有意义。

　　接下来我们要把这个爱心第二轮去传递，今天要传递的有几本书，这几本书是由尚善公益基金所编写的《关爱精神健康，共筑生命蓝天》，由北京师范大 学情绪调解中心编写的《拨开抑郁症的迷雾》，还有日本图文编写的《抑郁症治疗》意义李兰妮老师的两本自费的捐赠《旷野无人》和《我因思爱成病》。

　　接下来邀请几位嘉宾把这几部书现场传递给我们的一些同学，希望大家把这种关爱和爱心传递下去。

　　有请陈建功先生、李敬泽先生、胡殷红女士、刘国辉先生、梁鸿鹰先生、罗烈杰先生、陈晓明先生、李媚女士、莫楷先生、刘稚女士和毛爱珍女士，为来自于北大、中央民族大学等学生代表现场赠书。

　　刚才出版社的朋友告诉我说今天的活动除了介绍的那几所大学，又有一些新的大学加进来，他们来自于北京航天航空大学的同学和北京市交通干部管理学院、北京矿业大学的同学，非常高兴你们的到来。

　　让我们用掌声来表示对这个活动的关注以及对爱心活动的支持。

　　今天在场有这么多读者朋友，希望我们不但是现场读者沙龙的聆听者、参与者，更希望大家都是爱心传递的使者。

　　姚文坛：在2008年，也就 是在五年前，李兰妮老师一直在受着疾病的困扰，但就在疾病困扰的过程当中写成了一部关于抑郁症的书，叫《旷野无人》，我非常有幸当时成为它的第一批读者， 也采访了她。五年后的今天，她又带来了新作《我因思爱成病》，在第一部《旷野无人》当中，她写了抑郁症的一些症状如何去治疗，以及它的一些成因。但在这部 书里，她凸显了两个主题我们不能忽视，一个是病，一个是爱。我们的狗医生周乐乐用它的爱关注了我们的病人李兰妮，但他们之间如何跨越了鸿沟，如何彼此更走 近自己，而且同时相互的治疗。我们的狗医生周乐乐在书中也患过抑郁症。今天在文学创作的过程当中，病和爱是非常关键的话题，今天我们有请台上的几位嘉宾， 就这样一个话题跟大家一起来分享。有请特约嘉宾主持胡殷红老师。

　　胡殷红：这一节由我主持，这 一节的主持是病与爱和文学的关系，我们先说说我们和李兰妮的关系。李兰妮是深圳作协主席，是中国作协的全委会委员，因此在文学的范围内我们有很多文学的接 触，有很多工作的接触，但是她生病的时候我们可能一个月、三个月、半年没有见她，等她把病抗争过去了，她就张着她的血盆小口飘然而至，狂躁着、快乐着和我 们在一起，所以我们大家都喜欢她。《旷野无人》之后她又出了这部作品，我们先请陈建功主席谈谈对这部作品的感想。

　　陈建功：胡主任很轻松，所以 我也想以很轻松的话题开始。我跟李兰妮认识有三十年了，八十年代初的时候，更早的时候认识她的老公，中山大学的周教授，周教授是七七级中山大学中文系的学 生，我当时在北京大学七七级读书，有很多学校一起办了杂志，这个杂志只办了一期，叫《这一代》，因为当时各种思潮的争论所以停刊了，因此和中山大学中文系 的同学就认识，随后认识了李兰妮。李兰妮是东北人，她六七岁的时候随她父母南下到了广东，所以现在说了一口很地道的广东话。我是两广人，我说了一口粤语， 我七八岁到北京来，对粤语略知一二，此后李兰妮就管我叫大佬，就是大哥的意思。后来我知道她得病以后，我为了鼓励她，以毒攻毒吧，我管她叫衰妹，李兰妮太 倒霉了，又是癌症，又是抑郁症，她平常不见我们的时候，不接电话，永远找不着她，但一旦见我们的时候，都是神采飞扬的出现在我们面前。

　　在八十年代的时候，李兰妮写过很多电视剧本、小说、报告文学，很引人注目，但是在五年前李兰妮忽然让我们眼前一亮，那时候我干的正是敬泽先生现 在干的差事，在中国作协主管全国的文学创作。我看完这个很激动，因为在八十年代中期的时候，文学开始分化，一方面大众文学广泛的出现，什么盗墓小说、穿越 小说，还有武侠、言情等等都出现了。而我们的时文学，我们要驱动社会前进的，正面宣传的文学也比较活跃，我们的纯文学，其实它的作用越发重要，对人的生存 状态的关注，对人的情感世界的丰富的关注，在纯文学越发重要的时候，李兰妮的《旷野无人》把我们对人的认识深入到一个新的层次。所以无论在广州也好，在北 京也好，在香港也好，我都提出，我说因为《旷野无人》的出现，使我们中国文学对人的认识的水准大大的深入了一步。

　　李兰妮这个作品的出现，李兰妮天天神龙见首不见尾，我们很担心她的身体。李兰妮后来向我们描述，经常躲在衣柜里，用刀对着血管琢磨怎么自己放 血，是生存还是毁灭。所以罗书记很紧张，自从《旷野无人》出了以后，罗书记说你这本写的太好了，我们就盼着你好好养病，不要再折腾了。罗书记是很人文的书 记，不但有李兰妮，有一天一个作家跑到天桥说罗书记我也抑郁了，给罗书记吓坏了。没想到又过了五年，李兰妮又写出了这本新书，我昨天下午刚刚看完，我非常 的感动。首先她不仅写了自我的拯救，还写了爱，前三分之一我看到的是她因为失爱，从小爸爸、妈妈沉浸在大民族、大革命的豪言壮语之中，对我们的子女、对我 们的亲情缺乏关爱，在她内心深处埋下一个阴影。到后来终于释放出来了，当然还有各种生理因素，还不光是环境因素，就造成这样一个病。她找了一条狗，跟狗的 相濡以沫中选找感情和爱的契合点，所以她和狗医生周乐乐之间得到了治疗。

　　我看到前三分之一的时候还没有惊讶，当我看到后三分之二的时候就觉得李兰妮把爱的阐释、把爱的思考已经推向一个新的阶段，出我意料的把爱的问题 的思考推向新的阶段。比如她有一个转折，跟周乐乐处着处着，忽然周乐乐也得抑郁症了，她老公就骂她，你找周乐乐给你治抑郁症，结果你的抑郁症没治好，把周 乐乐也闹成抑郁症了。然后两口子带着周乐乐帮它治这个抑郁症。这个戏剧性的转折非常之难。再往后，她帮助周乐乐治抑郁症的同时，她自己也得到了缓解。还有 一段，她深刻的反省自己，我虽然是缺爱的人，但是我对爱的理解有多深，我多么欠缺，她有一个自我的反省。发现我们缺爱，我们对爱都是肤浅的、欠缺的。再往 后她对她的妈妈、爸爸那种关爱非常感动，一直到她写遗嘱等等，她都把敢于爱的阐释进入一个新的境界。说老实话，我觉得当前中国是一个爱到处泛滥的时代，我 们年轻的时候不敢说爱，爱是资产阶级，现在爱到处都是。但实际上呢，不爱、不重视人、不尊重人，这种现象也到处存在，所以我们格外痛切的感受到这一点。怎 么样把我们对爱的理解更深入一步？我觉得李兰妮在这本书的后半部阐释的非常深刻，也非常感人。这是这本书给我的一个很大的启发。

　　从文学角度来说，早在《旷野无人》的时候，李兰妮就注意到结构的运用。我不知道她是不是直接借鉴，但她对于结构现实主义的理解非常对，《旷野无 人》里面既有认知笔记，又有对自己性格形成的散文式的叙述，又有关于抑郁症问题的链接，她从各个角度造成复调的效果，这其实跟在小说里面各种复调造成这个 效果的方式一样，但是又非常纯熟老道。在《我因思爱成病》里面又有变化，她一会儿是李兰妮的角度，一会儿第三者的角度，一会儿又是周乐乐的角度，各种不同 的角度给我们阐释了不同的社会环境和心理环境，所以我觉得她在艺术上也是有了很多尝试的。包括李兰妮的语言，我说你这不应该是抑郁症的语言啊，应该是躁狂 式的语言啊，经常有大量的反讽运用，看着多么开心，说周乐乐在阳台上闻了闻前一条狗的尿迹，她说就像读到了一段爱情短章。这种微妙的俯拾皆是的这种反讽， 看着很开心、很愉快。我相信这次阅读也是一次愉快的阅读，是一次文学的阅读，又是一次对我们心理健康，对我们防止心理疾病方面也是一个很有益的阅读。

　　谢谢。

　　胡殷红：青年批评家的光环在敬泽头上顶了二十年，他的评论文章我在年轻的时候写过，说他已精到和华丽著称，大家都想听听他怎么评价抑郁的李兰妮和李兰妮的狗儿子。

　　李敬泽：我也是个病人，我感 冒还没好。前些天在北京开会，三百多人的会上，只有我一个病人，所有人都知道我得了重感冒，所以开两天的会，只要谁稍微有点不舒服，马上大家会说一定是李 敬泽传给你的，你和李敬泽一定有比较亲密的接触。冤得我啊，我真是觉得旷野无人啊。疾病确实能够让我们觉得我们是一个孤独的人，我们是一个被正常的生活世 界划出来的，放到一个特定地方的一种人。疾病让我们变成了另类，从感冒到抑郁症都足以使一个人变成这个世界和人群中的另类。

　　后来我想了一下，我觉得古代不是这样，这种对疾病的态度基本上是现代时。古代得感冒是很风雅的事，我们看《红楼梦》林黛玉显然是肺结核晚期患 者，但是我们从小说中看不出来她的周围的人对于她是个病人这件事有什么特别的反映。是，林黛玉也吃药，这孩子身子弱，等等，但除此之外大家也没总觉得林黛 玉是个病人。把病人从生活中分割出来，甚至在现代的医学制度下还要隔离起来，这个完全是现代人搞出来的一大套明堂。这套明堂好不好，当然有它的好处，可能 现代医学正是通过这样一大套制度建构，现代医学也取得了很大的进展。但是我想在这样一套制度建构之下，现代人对于病这件事所承受的内心压力，所承受的内心 危机，可能也比古人要多得多和强得多。有时候现代人真能被病吓死，苏珊桑塔格曾经说过，桑塔格这位美国的女哲学家，她自己就是病人，一会儿这个癌，一会儿 那个癌，好象大半生都有各种各样的病。她在这种病的过程中非常深刻的领悟到在现代社会中一个病人意味着什么，她说每一个人的身上只有两个王国，一个是疾病 的王国，一个是健康的王国，疾病是我们生命中那个非常阴暗的另外一面，它是月亮的背面，我们平时，像在座的大家都很健康，我们都在月亮的光芒四射的那一 面。但是我们每个人也许不知道在什么时候都会面对另外一面，而在面对另外一面的时候，我们社会的心理也好，包括我们自己的自我认知也好，都等于要把我们被 放逐到另外一个王国上去，某种程度上讲，现代每一个病人都是被放逐到荒野上去了，旷野上去了。

　　所以在这个意义上说，我个人觉得现代人对待疾病的这种态度本身多多少少也是一个病，也是个现代病。某种程度上讲，文学作品，包括中国的当代文学 作品中，其实也很少有写到疾病的，或者真正写人的疾病经验的作品，其实是不多的。我们想一想，反正我很难随口列举出多少来。我们的文学作品中通常是把疾病 视作人生无常或者人生的意外，本来我生龙活虎的，忽然病了，它是人生的意外。我们很少说直接的正眼看到它，说它不是人生的意外。它是我们人生必然要面对的 那一面，是我们不愿意面对，我们宁可不看的那一面，是我们生命的最基本的经验，这个在中国文学中和当代文学中，很少有这样去面对疾病的。所以我们的文学多 多少少也是一个讳疾忌医的文学，我们不愿去看那个东西。在这个意义上说，像李兰妮这两本书《旷野无人》和《我因思爱成病》都是非常有价值的，它打开了这个 疾病的幽暗的王国。某种程度上讲，当我们把它写出来，把它打开，让它成为一个可感知、可表述的东西的时候，它是有助于去掉笼罩在疾病之上的那个现代之魅， 让我们看到说，以一个更平易的眼光去面对我们生命中的这一面。

　　至于这本书，我很喜欢，我尤其喜欢周乐乐同学，老实讲，我读的时候，只要有周乐乐出现我就读的津津有味，我不太喜欢李兰妮同学，我喜欢周乐乐， 它非常可爱、非常有趣。有时候我也想，其实这样一个狗狗，当我们看的时候，我们当然知道它是个狗，但是这其实和每一个养狗的人多多少少一样的，像周乐乐同 学这样的，我们其实可以体会到非常基本、非常纯洁的人性，我们的生活中其实有很多是非人性的因素，或者很多不那么干净、不那么纯洁的因素，恰恰是在周乐乐 身上，我觉得它的魅力，它能够让我们喜欢，能够让我们在面对它的时候有那么大的安全感，我觉得它的力量，在某种程度上讲，说起来很绕口，说周乐乐同学是不 是有很强的人性，这个我不好讲。但是我们面对周乐乐的时候，我们等于把自己那个最基本、最纯洁的人性拿出来放到了它身上，我们可以以最基本、最纯洁的态度 敞开自己来面对这个生灵，真正的问题可能也就在于我们是不是也能够以这样的态度敞开自己去面对一个世界，敞开自己去面对他人，这肯定是周乐乐所回答不了的 问题，某种程度上讲也是我们这些人到现在也依然回答不了的问题。

　　总之这本书非常好，我个人觉得是一个非常有可读性、非常可爱的一本书，我不愿意把它仅仅和沉重的疾病联系在一起，我更愿意把它看作一个很轻松的、很欢快的，以轻松和欢快的态度来处理疾病经验的一本书，我非常喜欢它，谢谢。

　　胡殷红：大家都知道每一本 书，如果有一万个读者就有一万个自己的感受，梁鸿鹰先生是中国作协的创研部主任，他的职责就是读书，就是评论，他一年不知道主持多少个研讨会，他特别知道 研讨会在最后一个方言是最不好说的，除了共性之外，他要说的和别人不一样，还要简短，下面欢迎梁鸿鹰先生。

　　梁鸿鹰：从五年前开始到现在 我都不相信李兰妮是一个病人。简短来说这本书告诉我们三个最重要的道理，善意、自我拯救和不相信，这是这本书的主旋律。善意把自己的爱传递给动物。自我拯 救，凡是得过大病的人都会深深的体会到，我治这个病就得靠自己，千方百计靠自己，社会的关爱、亲人的抚爱，中医、西医的方法都没用，都得靠自己想辙，她通 过种种渠道探索自己和癌症、和抑郁症的关系，如何让自己快乐，最后活下来，这一点给我印象非常深。第三个是不相信，我反复从这本书的字里行间当中读到这一 点，就是我不相信。在饭桌上人教我怎么吃，这个不能吃、那个不能吃，我偏要吃。说这个狗养不活，我不相信，非要试一试。她这种不屈不挠、不相信的精神深深 的感染了我。生活可能永远是敞开的，只要你不相信，有自己的想法，就可以打开人生新的路径。刚才敬泽说现代社会种种病症，我觉得第一个是善意不足，第二是 不相信自己，第三是他相信好多人的说法，今天听这个的，明天听那个的，到最后他的人生可能是很浑浊的状态。我觉得兰妮通过这本书坚定的告诉我们，一定要把 自己的善意传达出去，第二靠自己拯救自己，第三不相信任何邪说。我还要感谢今天到会的老同志和这么多的学生，我们文学的现场就应该在我们社会当中，在我们 的大众当中，只有这样才能把文学的精神广大起来，也感谢这次精心策划活动的所有人。最后我还是要感谢李兰妮用她的善意，用她靠自己和不相信的精神，为我们 传播了正能量，也让我们的文学显示出新的光彩。谢谢大家。

　　胡殷红：最后我代表这三位感谢大家给我们向大家推荐这部好书的机会，也觉得能够在十一前把这件事情完成了就了了一个美好的心愿，如果再拖下去，李兰妮早晚把我们都弄抑郁了。

　　姚文坛：我们今天有三个话题的对谈，每一个话题的对谈之后，都有两个现场提问的机会。刚才三位嘉宾是就“病与爱：作为文学的主题”的研讨，现场如果有问题可以提问。

　　提问(石油大学同学)：我想问一下文学和疾病的关系，文学对于我们的治病有没有积极的作用？

　　李敬泽：文学肯定治不了病， 但是文学肯定跟疾病有很密切的关系，某种程度上说，文学和疾病在有一点上可能是很相近的，文学所面对的，它所处理的，常常也是我们生命中那些弱的东西。比 如说一个很强的人，一个打算要做上市公司老总的人，一个将军，我觉得他不会成为小说家，因为他对这个世界的看法以及他要表达的对这个世界的感受，一定是偏 向于人类生活中的一些强的东西，强的因素，强的那一面。只有文学或者我们的一个诗人、一个小说家，他永远会注视着人们在生活和生命中那些弱的时候，软弱的 时候、痛苦的时候、孤独的时候，满腹的忧郁无人能够诉说的时候。所以在这个意义上说，我想文学的精神和疾病是有一种天然的联系。在这个意义上文学当然治不 了病，但是在广义上文学有的时候能够构成对人类治病的一种书写、一种表达。

　　提问(中戏同学)：陈老师在文学界比较厉害，这是大家都知道的。我想问的就是，现在的文学形式特别多，您觉得好的纪实文学的概念是怎样界定的？兰妮老师的文学形式和传统的纪实文学有什么区别呢？

　　陈建功：在当下文学分为三种 类型，一种是大众文学，一种是时文学，一种是高雅文学。大众文学里也有很多纪实类的作品，比如探案，对案件的纪实，有很多纪实类的大众文学是这样的。时文 学也有，比如写三峡工程、青藏铁路这样的纪实文学作品也是这一类。李兰妮的作品属于纯文学的，她在人的思考深度上和对人的情感深度的挖掘上，她有她的特 色。你说的纪实文学的这个不同的样式，都分别在这三种文学样式中都有呈现。而李兰妮的作品，我们过去纯文学的作品在早期更多向社会问题去走，但是八十年代 以后开始向人本身，向人的情感深度和人的心理深度去走，我认为在《旷野无人》以后有一些这样的作品出现了。比如前不久也有一本书，是患者的母亲写的，叫做 《有多少母爱可以重来》，她因为爱女儿，望子成龙，把女儿搞成躁狂性抑郁症，她母亲自学心理学、教育学，怎么拯救回来。那个也是类似纯文学的纪实，但是李 兰妮这个更贴切，用她自己的亲身感受，感同身受的感觉，自己拯救自己。当然她这本书的价值不光在心理疾患的层面，还有很多对疾患形成的社会原因，对人的爱 的哲学的思考，应该说它的层次是很丰厚的。谢谢。

　　姚文坛：非常感谢三位嘉宾， 也感谢提问的同学。接下来这个环节，刚才几位嘉宾就病与爱这个主题进行了一番探讨，在李兰妮老师的《旷野无人》以及《我因思爱成病》两本书当中，除了写她 跟病魔的抗争之外，其实也有另外一种角度，她也反映了一种文学创作和自我认识的跨文化的程度。而在文学创作当中，她跟精神疾病是怎么样的一种关系。接下来 有请北京大学博士生导师陈晓明老师，以及中国文学翻译家莫楷先生，就这个话题进行一番对谈。

　　莫楷：首先不应该我先说，应 该陈老师先说。我要解释一下我自己怎么来到这，其他嘉宾都是赫赫有名的文坛上的大人物，我这个老外应该说说我是怎么来的。我们机构是做出版顾问的，也是中 国和外国文学出版方面合作的一个机构，两年前和人文社合作给《旷野无人》编了一套英文的材料，专门针对外国的编辑、外国的出版商而编的这么一套东西，突出 了它的亮点，将它走出去的能力最大化。而且抑郁症和我个人的生活也有密切的关系，我父亲在世的时候是一个抑郁症患者，在疾病高发的时候他拿诗歌的创作来当 一种治疗的方法。因为我是专门卖书的，知道外国编辑喜欢什么东西，可能我更多想谈这方面。我们下面还是先听陈老师说一说《我因思爱成病》叙事方面的特点。

　　陈晓明：莫楷客气，按照中国的习惯，有朋自远方来，不亦乐乎，外来的和尚会念经，莫楷头发虽然短一点，但是还没有到和尚的水平。

　　很高兴和大家交流，这本书我非常喜欢，刚才几位同行朋友也都是我多年的师友，谈的非常好，像建功老师、敬泽老师、胡殷红老师，谈的都非常到位。 我觉得这本书写的很有特点，她把疾病和文学直接的连在一起。这种书籍在中国的文学范本中是不多见的，包括刚才敬泽老师也谈到，中国的文学好象不太写疾病， 过去是革命文学，要写高大全的人物，都是一些英雄好汉。传统的不用说了，其实看看中国文学大的转型中，几次都是写到病，汤显祖的《牡丹亭》，到了近代是 《红楼梦》，这都是写的病。但是大多数情况下，中国的文学都是写健康的，传统文学都是写健康的。像《水浒传》、《三国演义》等等。中国文学进入现代，我们 也写过一些病，鲁迅是最典型的，一上来就是《狂人日记》，就写疯子。鲁迅自身也是一个病人，他长期患有肺结核，鲁迅在生命最后几年，一个人非常痛苦，非常 孤独，有时候一个人不睡床上，就睡在阳台上，早上起来家里人发现他怎么躺在阳台的地上，这肯定是有非常痛苦的一个方面。老舍后来自杀了，当然他的自杀一直 被说为英勇救义，但是肯定跟身体方面也是有关系的。

　　中国当代文学的变革是从发现疾病开始的，大家知道日本有一个文学史家柄谷行人写过一本书《日本现代文学的起源》，其中讲到发现风景是现代文学的 起源，我以为这个发现疾病是中国当代文学变革的一个标志。大家注意看一下，我们八十年代后期称之为先锋小说的，它们的特点是什么？我读李兰妮的作品给我一 个很大的启发，我觉得可以重新给它们定义，是他们发现疾病。我们看看苏童、余华、格非，我们把他们叫做先锋派，读一下余华早期的作品，疯子拿刀砍自己的身 子。格非的《褐色》写的是一个忧郁症的患者，他很担心时间消失了，一个人担心时间消失这个心理疾病已经很严重了。大家看这些作品，都是在非常奇怪的意义上 来开掘出精神的另一层面，他们开始历经这样一种存在的不可能性的经验，就是过去被我们封闭起来的经验。所以从那里找到文学叙事的方式，文学叙事的个人的独 特进入角度。

　　李兰妮再次把这个作为最直接的故事来叙说，在中国当代文学中这么直接的把疾病放在我们面前，这是李兰妮作出的独特的贡献。不只是她把爱的主题这 么赤裸裸的推到我们面前，同时她把爱的主题非常直接的、非常严峻的推到文学的面前，我觉得她这个贡献是非常非常大的。古往今来，在西方作家和疾病的关系是 非常密切的，几乎每个作家都有病。雨果说过这样的话，他说疾病、人性是关乎疾病才能彰显，或者说人性是通过疾病才显现出来的，我们通常看不到人性，只有你 这个病人，人性才被显现出来。刚才敬泽老师说人在患病的时候孤独，人在孤独的时候其实才回到自我，你才面对自我，才知道自己是谁。人只有在生病的时候才知 道你是谁，才能知道你的生命是属于你一个人，你才知道生命的重要。雨果说的这个话不是随便说的，这句话受到托马斯曼的高度赞赏，我是从托马斯曼的《伟大而 艰难的十九世纪》，那里他高度赞赏雨果的这个话，他谈到有两个对他影响特别大的作家，一个是陀思妥耶夫斯基，他的所有写作跟他的疾病都有关系，卡夫卡就是 得了肺病还有其他的病。曼斯菲尔德是得肺病死的，克旋沃(音)是得抑郁症死的，得抑郁症的作家非常有名，最有名的是法国的阿尔托(音)，他14岁就是精神 病人，不时的从精神病院出来写戏剧。像得抑郁症最为有名的是阿尔都塞，他写过一本书《保卫马克思》，马克思是由一位得过15次抑郁症的患者来保卫，这个也 是非常有象征意义的。但是他62岁的时候突然有一天把他太太掐死，被诊断成精神病，都说他被误诊了，说他其实一直有精神病。

　　其实我们应该面对这些问题，过去由于我们特殊的文学观念，所以我们把疾病封存起来。我觉得作家和艺术家，我特别赞成敬泽先生说的，作家是关乎疾 病的。因为他要悲悯，要同情，他要看到弱者，一个人内心总是有很多柔弱的地方，他总是特别能够感受到我们最需要的东西，所以他才会有疾。我觉得这本书里面 在叙述上，刚才几位老师都谈到，我感到很打动我的是他一直用不同的声音、不同的语言、不同的感觉来写作一本书，这个是很了不起的。她的叙述者也有变化，有 李兰妮的视角，有狗狗的视角，写李兰妮的时候里面包含很多历史回忆，非常沉重，甚至非常忧郁，受疾病的折磨。但是写到狗狗，以及李兰妮看狗狗的时候，她非 常欢乐，完全换了另一幅面孔，这不是时间中的变化，甚至是在某一个共时态的状态中她也在变化，欢乐和痛苦，她一直在玩着一种辩证法。在这点上特别有可贵的 地方。我特别欣赏她的语言，非常漂亮和机智。

　　李兰妮是有写作天分的，我觉得她是天分非常高的作家，实在是疾病把这么一个伟大的天才给束缚住了，否则我相信她能写出非常棒的作品。因为有时候 疾病的困扰，大家看到她吃止痛片痛苦到什么地步。有一次我腰间盘突出很严重，给我吃的是解除重度痛苦的药，我当时宁可承受痛苦也不想吃这个药，躺在那里有 半天药性才过去。那种止痛片的痛苦更难受，而她要经常吃。所以对于痛苦的体验，对于疼痛的体验，她尤其感到欢乐的可贵。

　　刚才有同学说文学能不能治病。当然彻底治愈是不行的，它在某种程度上能缓解你的病状，让你的心灵精神生长起来，与文学在一起，它会让你的精神、 你的心灵、你的生命得到某种光的照耀。在这个意义上来说它是有一定的指导作用。因为用文学来治疗疾病，我相信有用音乐来治疗疾病，用音乐来治疗抑郁症这已 经是得到承认的手段。是不是用文学治疗疾病，我们也可以开始这项尝试，中国作协也可以把这项工作抓起来，我们创研部主任、书记都在，这个事情可以抓起来， 我们可以尝试。我觉得文学在今天来说，对于治疗我们这个社会的疾病是极大的好处。今天的孩子们最大的问题是不能坐下来阅读，如果坐下来阅读可以治疗很多疾 病。今天社会的浮躁，以及很多的社会麻烦，以及自己给自己找的麻烦，都是因为你不能坐下来阅读。你如果每天能够坐下来阅读两个小时，我们说药到病除，也可 以说书到病除，我几乎可以负责任的这样说。希望大家今后更加紧密的团结在中国作协的周围，团结在文学的周围，把我们的精神发扬光大。谢谢大家。下面请莫 楷。

　　莫楷：我的话会少很多，词汇 有限，也请大家多多担待，我有的时候紧张可能说的也很难理解。这个话题有很多的切入点，我也不要说的太罗嗦。他们在介绍这个会议的时候，我拿我的手机列了 一个小名单，大卫福斯特、林肯、黑泽明、海鸣威、梵高、福克纳、艾略特、狄更斯，还有我们喜欢的碧昂斯，可能大家一听就知道是列了艺术圈或者文学圈历来的 有名之人，其实我所陈列的都是重度忧郁症患者，历来有很多人研究过是不是艺术创作和疾病有关系，想到这里我有一个小小的故事，我是左撇子，这不是病。我跟 中国人说我是左撇子的时候，大家一下子蹦出同样一句话，左撇子聪明，这话经常听到。我的回答是，不是左撇子聪明，而是因为我从小到现在，我在你们根本看不 到的很多地方、要被逼迫要换个方式来生活，中国造的很多水笔，一个左撇子用不着，你得推不能拉，一推墨就不能流了。再包括剪刀，比如电锯，左撇子的人用电 锯很容易自杀，你如果是右手用，腿就会挡住，左手用的话，往下一滑很容易砍掉自己的腿。大家说左撇子聪明，其实不是，是因为他得想出办法在这个世界上生存 下来。

　　说到疾病的时候，美国通常用的说法，比如说带着忧郁症生活，或者说更有意思的翻译是与忧郁症共生，生活在一起，就像说我跟妈妈住一起，这不是说 吃点药就完了，这是一种生活的状态。也是这种新创的空间是读者在自己的脑海当中，构建抑郁的过程当中，营造出来的，我觉得这也是成熟作家的一个特征，能够 用第三人称称呼自己，来塑造这个主人公。第三人称，从一个专业读者的眼光来说，是非常光明和方便的招数，因为它让我作为一个读者，在评判、斟酌所有人物的 时候，我有很大的自由度，这个叙事也逼迫我投入自己的很多想象力，我才能构筑出一个道理来。

　　因为我只是一个专业读者，我是翻译家，我是翻译小说和诗歌的，现在有一个比较新的文学刊物《路灯》，我是这个的文学编辑，我们机构是专门为中国 文学走出去，或者说专门给外国出版商、读者和翻译家提供一个了解中国文学的平台，我是干这行业的。所以我不多说空话，我直接提几个意见，比如说人文社找我 来，说这本书怎么卖，我就说我自己的建议。第一，我们要认清这件事的优点，这本书的优点很多。第一它是写给人看的，虽然这句话说出来有点像废话，但是我们 知道在现在的文学环境当中，有很多小说没有考虑读者的情况下写出来的。这本书是叙事者直接和读者沟通的，我有一种很强烈的这方面的感觉，这也是一个绝大的 优点，在卖的时候你怎么样去推。

　　还有一个是幽默，这本书的幽默多着呢，也是我在阅读的过程当中最欣赏的一点。因为李兰妮的幽默好象是随口说出来的，很自然的出来，尤其是带有小 小的诙谐或者是讽刺的幽默，让读者感觉非常非常有趣。如果你问我这本书会挑哪一段翻译，我肯定会挑第一次介绍李兰妮父母的那段，就是父母第一次见到周乐乐 这段。因为李兰妮和她父母的这段接触，她的交流方式，包括描述李兰妮的母亲，可解读的东西实在太多了。而且她带有小小的轻微的幽默感，这个幽默很重要，它 是打开大题目、打开大悲痛的第一个钥匙。一个病人说笑话和一个健康人拿病来开玩笑是两回事，一个病人能够开玩笑，这个玩笑本身带来的一种非同寻常的意义。 如果让我翻或者让我找人翻，我肯定会指定他们翻这段，也是读者有必要一读再读的。

　　除此之外我也不多说了，估计大家都累了，谢谢大家，谢谢李老师。

　　姚文坛：其实特别愿意把更多的时间让给嘉宾再多一点的解读，包括读出其中的幽默。接下来也有两个机会现场读者可以提问。

　　提问：我也是刚来北京几天， 今天来到这里听这个讲座，我有一个问题，也是经常思考的一个问题。北大是人文荟萃的地方，是比较先进和比较开放的引进思想的高等学府，当然美国是比较 Open的国度，我平常比较喜欢读历史方面的东西，包括我读美国的东西的时候非常有意思，它代表了美国文化，有一种自信，独立思考，甚至对比较落后、比较 封闭的东西的讽刺。读到俄国东西的时候想到的是比较强悍、比较有革命性，非常强的力量的感觉。回到中国，很多人说只有乱世，春秋战国有百家争鸣，各种思想 流传至今让我们耳熟能详。我想问一下两位，你们对当前文化界也好，文学界也好，如何引领文化潮流，怎么样塑造中国人独特的人文文化。我们说大国崛起，如何 在未来的文化之林上由我们能够引领。   

　　莫楷：我们今天在这里，陈晓 明是老师，我是学生，您提到的历史方面的阶段我略知一二。怎么样做？比如我对中国文学走出去方面有点研究，你让我说，两篇小说，一个是简单的将以前的辉煌 的东西再次以原本的面貌呈现出来，还有一个是活在当下的中国人按照自己对现实的理解，或多或少的知道自己现在和过去的联系。如果说这个区别的话，我肯定会 选择后者。推什么呢？推新。但是新里面有旧，新里面离不开旧。不是说以前有过怎么样的东西再次把它重写重翻译就好了，肯定是需要当下人新的解释才有趣，才 能够涉及到全世界读者的生活，他们在自己的人生当中构成意义的这种过程。刚才这位先生也提到引领潮流，引领潮流是比较中国的一个概念，从我个人的文化毕竟 来讲是潮流引领人，新思想不需要别人引领他，当然这只是我个人的意见。他会有自己的动力，他会带动自己，他会自做改变。

　　陈晓明：莫楷回答的非常好， 我非常同意他的看法。我觉得引领潮流的其实不是什么大事，我们可以从小事做起。大家现在去读这本书，《我因思爱成病》，这就是引领潮流。我们刚才说发现疾 病，还有一点是发现动物。如果从潮流来说，发现动物这是后现代伦理的非常重要的思潮。在文学界也好，思想界也好，伦理学界也好，发现动物这是后现代伦理 学、后现代哲学非常热的一点。也可以说《我因思爱成病》是站在潮流的前面。当然党和国家领导人有大的方面的考虑，我们作为普通老百姓，我们也可以接触到对 今天中国社会发展进步非常需要的思想，我觉得读文学作品，读好的文学作品，在今天中国就是引领潮流。谢谢大家。

　　姚文坛：我知道来到现场的有北京师范大学心理学系的，因为这个环节是讲文学创作和精神疾患之间的关系，不知道从心理学的角度有没有同学提问。

　　提问：大家好，我是北京师范 大学心理学的学生。可能我的问题跟心理学的关系不是太大，因为我是这样想的，刚才有一位老师说到本书作者李兰妮女士，因为她的这个疾病可能在很大程度上影 响文学的创作，但是有一句话是说，苦难对于一个诗人来说是国家不幸诗家幸。是不是可以这样认为，一个人在心理上的苦难的状态下，他会更多的把关注点放在他 的自身，他自身是有很多能量，通过文学创作或者其他的文艺活动把自身的力量抒发寻找一个出口，是不是有这样的心理机制呢。

　　莫楷：我想到的是，文学作为人文艺术有一个重要的命题就是帆船(音)。我父亲老提一句话，他自创的一句话，就是说人们在过于稳定的社会当中，他会做一种发酵剂，在太乱的世界当中他做一种趋于稳定的因素。

　　姚文坛：再次感谢两位嘉宾， 也感谢刚才提问的同学。刚才从不同的主题，病与爱，从文学创作、精神疾患等等话题进行了一番讨论，在看这本书的时候，除了刚才嘉宾所说的她的文字的力量， 她的幽默，她把她亲身的经历付诸于书中，你去感受狗医生和病人之间的默契和爱的同时，当你翻开书的时候，我们可以看到一些非常有冲击力的视图，在这些图片 当中，那又是另外一种解读，我在看这本书的时候，留了很多书签，其中有一幅图我特别喜欢，就是最后一幅，我们的狗医生周乐乐在一片绿草地上，我不知道面对 的是什么，但我觉得是它跟它的病人李兰妮共同面对的希望。还有，他们四个小伙伴站在阳台，远远的眺望，他们脸上那种表情，有时候可能正是这种狗发自于内心 的感情和爱，可以感化、治疗人们内心。接下来有请原《现代摄影》、《焦点》杂志主编、摄影批评家、策展人、编辑李媚女士，以及人民文学出版社当代文学编辑 室刘稚，还有本书作者李兰妮，就刚才所说的视图语言在文学创作当中的必要性来对谈。

　　刘稚：大家好，在我们编辑过 程中间，也是第一次编一本跟动物有关的小说，这个作者李兰妮写这本小说对她是极大的挑战，它的主人公是一个狗狗，在最初创作的时候，李兰妮说构思的时候， 她说要分成三个视角，其中有一个是用狗狗的内心独白，来表达狗狗的性格和它的行为方式，还有它的情感。这一点我非常担心，因为要把一个动物写好非常困难， 我不知道是不是李兰妮丈夫作为语言学家给了她一些帮助，她用了现代汉语的四个声部来表现狗的情绪，比如高兴、沮丧、愤怒，最后的呈现还是很不错的，作为编 辑我觉得这一关是过了。可能在座很多爱狗的朋友们，不知道阅读到这一段的时候，看到狗狗的独白，有没有一些灰心的感受。

　　李兰妮在塑造狗狗形象的时候，她用两年的时间来学习摄影语言，专门跟李媚女士学习了两年，后来她坚持一定要在里面使用图片。出版社没有很好的实 现她的这个想法，考虑到成本、采用的定价过高，所以我们在编排上做了一些取舍，最后形成了现在这本书的面貌。我们下面请李兰妮和李媚两位来聊一聊图片方面 他们的想法和专家对这个的解释、批评。

　　李媚：谢谢大家，谢谢有这么 多年轻的同学一起来。关于图像，我们下面所有人都是新媒体的使用者，相信在座的绝大多数肯定都是微信的用户。而且我相信你们每天都会拍照片，并且在这种社 交媒体下去互相的传播自己的照片。用图像进行传播和表达可能已经是你们生活的一种常态了。但是为什么我们今天还在这里讲这个问题，并且有点作贼心虚的写了 图像表达的必要性呢？因为这本书是人民文学出版社出的，对于人民文学出版社来说，这样一个文学出版社，在他们文本里面尝试用这么多图片，我觉得这是一件特 别令我们做图像的人感到高兴的事情。至少我们已经偷偷的进村了，已经偷偷的在文学作品里有很多图像出现了。但是实际上，比如在九十年代末的时候，我们已经 进入了读图时代。我记得那时候我在办《焦点》，九十年代中期，我们曾经做过一次调查，《焦点》杂志出来的时候，在广州请调查公司在外资企业很多的大楼做调 查，这个调查结果让我感觉到中国的图盲远远比文盲还要多。大家对于文字的判断非常的准确，但是对于图片的判断非常模糊和犹豫，甚至有些人没法判断。其实这 跟我们整个的文化传承，还有我们的视觉教育背景有非常大的关系。我们基本没有美术馆教育的，从小父母没有带我们到美术馆和博物馆去看过什么。在这样一种视 觉教育比较缺乏的状况下，图盲多是顺理成章的事情。

　　到了今天新媒体时代以后，我们已经在严重的消费图像，我们已经被铺天盖地的图像淹没了。在这时候我们面临的问题就是，第一，图像对我们意味着什 么，我们能用图像做什么，我们怎么去判断图象和阅读图像，这就成为非常大的问题。可能同学们也有体会，我们经常拍照片，出去一个地方回来可能上千张照片存 在电脑里，回来以后觉得选择变成是非常困难的事情。兰妮的这本书非常有意思，这里面有很多拍摄者的个人经验，而这种个人经验对于我们每个人来说是拍人的经 验，但是我们每个人都有自己切身的体会。

　　我们既然要讲必要性，首先来讲它的必要性。在这本书里面，她的文字和图像就像铁轨的两个边，这两个边是被枕木连在一起不能割断的，它们有时候交叉，有时候分开，但是无论如何形成平行的叙述。

　　在很多的传播当中，以前我们不重视图像，但是现在我们发现已经离不开图像，无论是互联网也好，还是纸媒也好，比如对于做报纸的人来讲，我曾经问 过北青报的人，我说你们成功的秘诀是什么。第一是整版的大图，第二是耸人听闻的标题，这两个是北青报成功的密集。可见，为什么图像这么重要，因为图像对于 我们眼球的吸引力，它放射出来的信号是最强的。

　　我们回到这本书，既然是铁轨的两个边，对于兰妮来讲，图像对于她来说意味着什么，她在中间感受到什么，她为什么要用照片。兰妮曾经跟我说过，我看着周乐乐的眼睛不知道怎么表达，那是一种我无法用语言来表达的东西。这是我们运用图像的一种必要性。

　　我们再来看一下周乐乐的照片，周乐乐很萌，如果用专业的方法来判断，它不是非常的清晰。但是恰恰这种萌的感觉，它是非常柔软的，暖洋洋的，萌萌的。

　　李兰妮：因为我有时候晚上常 常睡不着觉，长夜慢慢的时候自己会很孤独，但是周乐乐这时候打着小呼噜，它睡的时候，有时候眼睛半开半闭，它打呼噜的时候我会感到一种宁静，虽然它的呼噜 在响着，但是我觉得夜的世界很美好。因为我视力很差，我抖抖的乱拍，而且病中的时候，我拍的时候是不常规的，但是后来李媚说这里面也有摄影语言，所以我感 到很高兴。

　　李媚：艺术史是不断试错的历史，我们不断的出现错误，但是我们发现这种错误创造有很新的语言，它打开了另外一扇窗，我们看到了新的修辞、新的语法，看到很多新的东西。

　　比如我们看到这张照片的时候，我首先想到呼吸。如果用文学来说是简单的两个字“呼吸”，但是看到这张照片的时候，虚幻的背景，因为窗户对着它，产生了光晕的现象，使我们听到了周乐乐的呼吸。

　　这张照片，李兰妮反复的言说。

　　李兰妮：我有一次在家，又有 一种想跳楼的想法，但是又逼着自己不能跳，在生与死的交战当中，可能冲突太大，我突然昏死过去了。以前我们看小说写着眼前一黑，其实没有眼前一黑就没有知 觉了。我有一次醒来，因为我躺在地板上，我看到一双眼睛，是周乐乐的眼睛。它既不是担心，也不是害怕，也不是惶恐，是什么我不知道，后来又一次无意中拍这 张照片的时候，我告诉李媚，我说我无法言说，表达不了，但是这双眼睛有点靠近我昏死以后一醒来，一双这样的眼睛看着我，那是命运之神看着我呢？还是幽灵看 着我呢？我不知道，我觉得这是精灵的眼睛。

　　李媚：我们选择很多张照片， 都是把周乐乐的眼神放大出来了。不单是周乐乐，每个人和每个生灵，大家都说眼睛是心灵的窗户，其实眼睛所表达的东西非常丰富，而且它是非常微妙的。刚才李 兰妮说了一个问题，为什么她看到周乐乐的眼睛，和它对视的时候，她心里会受到一种触动。摄影是一种观看视觉，是一种看。我们每次拿着照相机的时候你会发 现，你看到的那个东西，你拍下来的东西是你特别去看的，而很多东西你没拍下来的可能是被你忽视的。我们在这本书里看到很多照片，如果我们不从摄影技术去 说，但是我们从这里看到一个最好的，就是李兰妮的观看，她在看一种非常细腻的东西，而这种细腻的观看是需要一种勇敢的心灵才可以做得到。比如说我们今天谈 到的主题病与爱，需要有爱的人，关爱的心，我们才能看得到，而这种看可能瞬间就会改变一个人。

　　接下来是周乐乐惶恐的眼睛，就是周乐乐掉到水里去了。

　　李兰妮：我特别要跟人民文学 出版社的领导说，我原来觉得谈动物的时候，因为动物是用全身的肢体来说话，包括用眼神、声调来说话，我原来的叙述是周乐乐说的那一段里面，每个后面加四张 照片的，这四张照片是一个故事，它独立成章，它独立的呈现出这个动物的生存状态和我们人类共存的一种状态。但是，因为人民文学出版社是文学社的老大，而且 他们也有成本上的考虑，而且他说以前没有这种先例，就不知道怎么排版，而且又要省钱，所以我每一张后面所有单独成的故事都打乱了。我觉得我自己很痛心的在 干一个坏事，周乐乐第一次去游泳池的时候，其实它很享受大自然的水。后来我觉得男儿当自强，可能就像母亲对孩子似的，我说男孩子怎么能这样卖萌的，我就狠 心之把它扔在深水区，因为我不懂，我以为所有狗狗都会游泳，但是别人告诉我们这种小型狗，尤其京巴短腿，它不会游泳的，我先生跳下去把它抱起来，它就是那 种熊样。我当时很残忍，因为它以前总是在那里卖萌，而且它经常不听我的话，它不认我当老大，我拍它照片的时候有一种解气，你看吧，你也有这种熊的时候。但 是后来我对它造成创伤，它远远看到水的时候腿就发软，口水猛流，然后就直走，留下了的创伤，可能很多父母在无意之中都会对着自己的孩子造成这样的无意的伤 害。

　　李媚：作为实证的图像，我们刚才看到无法言说的东西需要用图像来表达，比如我们在现场要传达这个事情实际存在，作为实证的图像，比如这张照片。

　　李兰妮：这个是补拍的，周乐 乐不是抑郁了吗，我真不知道狗狗也会抑郁，因为我第一次养狗。这张照片是在写书的过程中拍的。因为我曾经总想跳楼，我总在16楼那里，那是我自己的鞋，我 以前曾经站在那里，我发现周乐乐很抗拒，它不愿意在那里呆着，它的尾巴耷拉下来，还有一张照片是它逃离，放下来以后它很不安，然后逃离。当时我不知道狗狗 这种生物，它其实跟人一样，它有一种正常的本能的恐惧，对于这种高空。而我是在那种躁狂阶段，我想往下跳的时候，我看的是愉快的。正常的时候我往下看腿是 软的，当周乐乐正常的时候，我把它搁在那里，我很残忍。所以我这张图片也想告诉读者，楼很高，而且周乐乐的抑郁是怎么练成的，就是在这一次一次的伤害中练 成的。

　　(图片)我和周乐乐第一回有共同语言的时候就是它在医院里面被伤害，因为它咬了那个教授，这个人就用很大的东西弄住它。这时候我忽然想到，我小 时候自己很无助的在医院的时候，医院的医生护士觉得这个十几岁的小孩没人理，他们拿我做了很多试验。而且医院和现场给我的恐惧，我在周乐乐的眼睛中，我觉 得这种恐惧呈现了，这时候我跟周乐乐是一种相通的。

　　李媚：兰妮在表达这个照片和照片背后的想法的时候，已经非常好的表达了图像和文字之间的关系。比如我们说图片语言的必要性，我们在这里看到了她和它之间，生命经验之间的关系。

　　比如说这张图片，这也是兰妮把周乐乐抱到上面的，当我们看到这张照片的时候，她的办公室的一切，至少在我们的概念里变得非常清晰。

　　李兰妮：这后面好象是一百多个国家“汉语”两个字，我当时把周乐乐往那一放的时候突然有一个想法，其实动物本身也是一种语言，它的背后是一种世界的语言，周乐乐是京巴，往那一放，这也是一种语言，是一种另类的语言。

　　李媚：这是一组很有趣的图片，李兰妮总结周乐乐的前身。

　　李兰妮：它也许是中山大学的 老师或者爱国学生，那时候周乐乐最愿意去两个地方，一个是想进图书馆，一个是想进物理系的大楼。它看着我说，我怎么能进去呢。我觉得你一个狗东西怎么可以 进去呢。它绕了一圈，终于找到一个窗口在那里看。但是我很害怕，因为中国有很多人很讨厌狗的，我想在这样一个学术的图书馆里，万一给人看到一只狗狗在那里 看书，会引起什么样的反映呢？所以在周乐乐很显摆的看着的时候，我很无情的把它弄走了。

　　李媚：这张图片是为了表达这个狗有多小。

　　李兰妮：这是我先生的鞋盒，因为我很难用数据说明周乐乐到底多大，包括我说它十斤重，没有什么具体的感觉。但是我先生的鞋盒把它一装，就是这么一点。

　　李媚：数据是可以表达的，但是那种数据纯粹是数据和体积，但是我们看到这张照片的时候，它在鞋盒里，有鞋，它就有不同的温度了。我们在表达体积的同时、空间的同时，我们感受到的就是空间里面的温度，是人活着的信息和气息，所以这个珍贵在于它是图片带来的。

　　接下来我们讲，图像是存在情绪和情感的空间。比如这张图片，图片也是非常会撒谎的。

　　李兰妮：我要说一下为什么图 片在撒谎，而且一百个人看一百个图片，他的理解是不同的。这张图片，周乐乐旁边的狗狗失明了，它是我书里面写的路易，它原来是打折的降到8000元，吃着 虫草根。但是后来它的眼睛受感染了，失明以后差点被抛弃。当时我很不同意它的主人抛弃它，所以我们一起把它带到海边去。这时候呈现出来的，包括右边第二个 狗狗，它是后来我说的菲菲生的黄宝宝，差点送给吃狗的人家里，那个人又把它要回来了。其实看起来都是欢乐的，但是实际上每一只狗狗，它的背后家庭可能都很 有故事，而且我有时候觉得这些家庭的人都有病，心里有病。

　　李媚：刚才我们说图像的必要 性，现在我们再说文字的必要性。比如在这张图片，我们如果把这个背景说清楚的话，会更增加这张照片的表达和感染力，因为我们显然看到的是舒缓的，是愉悦 的，是优美的，是阳光灿烂的，是微笑的。所以文字和图像，当它有冲突之后，中间会形成更大的更有张力的空间。

　　这张照片我也很喜欢，本来我们想用封面的，后来发现封面有封面的特色，封面就是很干脆的东西。这张照片在封面上变得复杂了一点。但是我们非常喜欢这张照片，我们看到围巾飘起来的那端的李兰妮，我们甚至看到李兰妮在那个瞬间看着周乐乐愉快的瞬间。

　　这张照片，周乐乐是在一个完全不属于它的空间里，高楼、水泥墩，珠江，这一切都不是周乐乐生活的地方，但是现在周乐乐在这个地方。这个照片承载 的东西非常丰富，我们为什么把它放在整个书的开始，它讲述的是在一个城市里面，一个特定的环境里跟一个特定的人的故事，是从这样一个时候开始的。这张照片 周乐乐的眼睛不是快乐的，有一点迷离。

　　这张照片作为结尾，一头一尾放在这里，整个故事情绪上的张力就呈现了。开始在一个不属于它的环境里，到后面全是阳光，从暗的地方向亮的地方走去，这里营造了什么？阳光、希望。

　　李兰妮：因为原来我这本书，本来排版的时候，最后结尾以后就是周乐乐，因为《旷野无人》出的时候是黑色的封面，其实周乐乐和我一样，都在抑郁的黑暗中往光明的方向走，往光明的方向看。

　　李媚：我看兰妮这个照片的时候，同时看到了兰妮从一个作家，一个驾驭文字的人开始进入视觉的观察的时候，她内心的一种渴望，她的一种表达。

　　拍摄是一种行为，图像作为一种行为，一种动作，它对于人是有一种拯救的。比如说我的一个很好的朋友，他是一个很著名的摄影家，他曾经得了抑郁 症，他得病的那段时间是照相机拯救了他，他必须每天都要拍照片，他一直在公园里面拍照片。拍照片的这种行为让他慢慢的开始调整，当他拿着摄像机的时候，他 观看的是一个更开阔的世界、更丰富的世界，这时候会引领一个人慢慢走出自己内心走不出的黑暗。

　　我要问兰妮，这些照片都发生在我跟兰妮通完电话不久，那段时间她犯病了，而且在电话里面我听到她疯狂的喊叫，我从来没有听到过她这种喊叫。我知道那时候犯病很严重的。后来另我非常吃惊的是，我看到了这些照片，在那时候，她从疯狂的状态里面结束以后，你为什么拍照片？

　　李兰妮：我为什么会这样呢？ 因为我犯病以后就失控了，失控以后我抽自己的血，我拿着瑞士军刀，然后我给李媚打了电话，我是过完了这个阶段，最后要打扫现场的时候，我发现，第一我没有 办法告诉李媚现在的状态可以，另外我没有办法告诉刘稚说我不能往下写了，因为我用文字、声音都不能表达了，我心想没有办法告诉他们，收一半的时候我就去盲 拍，拍完以后把照片一股脑发给刘稚，我心想刘稚一看就知道我当时是什么状态，因为这种状态在我自己描写的时候，我不愿意触碰到那一块。我的描写都很潦草， 因为我一进入到里面就要躁狂起来，我就很痛。周乐乐进入这个画面也是无意的，我后来整理的时候才发现周乐乐很愕然的看着这一摊，后来它自己躲起来了。虽然 它扑过来猛舔我的血，压在我的脖子上，让我觉得有一种生命的温暖的呼吸，但是我抽离出来以后，我发现周乐乐躲起来了，就躲在角落里。

　　后来我心想，就像陈晓明老师说的，有时候我们生病的人受困一种表达，他没法表达。我跟刘稚就讲，我说恨不得你们绑着我的手，不要让我自杀，但是 我要表达，我有很多的幻觉。那时候晚上大段的梦境，那种梦境比我白天的文字要好得多。但是刘稚告诉我说，打住，因为你再往下走回不来了。后来我们探讨过， 要不要豁出去呢。后来刘稚说不许你豁出去。我不知道该怎么说。

　　李媚：生病的人受困一种表 达，何止是生病的人受困一种表达，我觉得无论是伟大的作家还是最普通的人，这一生当中都受困一种表达，非常感谢上帝把摄影给了我们，这是一种非常好的表达 途径，而且影像也是一种非常好的交流的途径。有人说它是世界语言，它跨越非常多的东西。我们看到这些照片的时候，她很残酷，但是对于摄影的人来说，通过这 种拍摄行为，我觉得它是一个渠道，它可以让一个人心理积压的所有恐惧、痛苦，承受不了的东西，通过这样一种渠道，也许他可以由一种输出。

　　李兰妮：问题是文字表达不了，我希望印刷出来的时候，它就是这种血淋淋，就是让读者有一种冲击，知道抑郁症病人那时候是什么样的状态。

　　李媚：关于兰妮的这本书我们 要说的差不多就是这些。下面我想说一下拍摄对于个体的意义和表达的可能。这张图片是我们去年在做公共艺术教育项目的时候，把相机发给一些农民。我选择的是 她，她叫王清芝(音)，我们下面看她的照片。我们在黄河滩选了几十个农民，但是发现所有人都会拍包饺子，所有人都会拍电视机，你可以通过这个知道，即便是 在现在，饺子对于中国河南农村来说意味着什么，它意味着丰衣足食，意味着追求、向往、满足的东西。比如这张照片，我们看到的时候会觉得非常乱，但是这张照 片对于我们做社会学分析、对于农村经济考察有着非常重要的内容。这个电视机成为王清芝这个家庭很重要的财产。

　　从上一张照片跨越到这张照片我们会觉得惊讶，一个普通的农村老太太她怎么可以拍这样的照片？雾茫茫的，这张照片氛围非常好。这个老太太在学校门口卖东西，所以她的照片里有很多孩子。

　　她还拍了这张照片，因为是冬天，接孩子的人很多，她看到了一个孩子和一个车的关系，看到一个急速过去的摩托车。

　　我看到这张照片的时候很服这个老太太，当现在因为电视的影响、图像的影响，我们有时候已经把血淋淋的痛苦的东西变成一种游戏了。战争无论对于哪 一方，都是非常残酷的事情，但是她用这个照片表达了她的看法。我想说的是图像的表达，这里面非常宽广，在现代新媒体时代，它成为很重要的手段的时候，尤其 我们在座的所有人，你们是天然的，从生下来就在一个图像的环境里。所以在座的各位，我觉得你们今后不妨拿照相机做自己也好，发现社会问题也好，表达人际关 系也好，都可以。台湾的秦晖(音)给我讲过一个故事，他说台湾有一个摄影爱好者，在他女儿出嫁的时候，他送给他女儿的礼物是什么？从他女儿出生到出嫁的前 一天的每一天的照片，一张不落。把所有的人都震住了，这些日子过去不会再来的，但是他每天给她留了一张照片，我们从这个照片里面可以看到大量的信息。

　　谢谢大家。

　　姚文坛：我们特别愿意继续听，李媚老师用她专业的角度来讲视图在文学作品当中的一种表达。而李兰妮老师是用她亲身的经历给大家再翻开这些照片的时候，重讲那些故事，我想大家一定印象非常深刻。

　　提问：我之前也有过养狗的经历，把它作为我生命和生活中非常重要的一部分。但是后来我的狗很不幸去世了，到现在有三四年了，但是我每次想起来都是特别心痛。看书中说狗狗也有轻微的抑郁症，狗狗在患抑郁症的过程，会不会对李兰妮老师的病情有一个附加的反向作用呢？

　　李兰妮：不会有反向的，因为 它抑郁了以后，实际上给我一个警醒反思的机会，因为我是第一次养狗狗，而且我买的时候很自私，我只是想试验宠物疗法。跟它互动的时候，我觉得周乐乐的这种 爱是纯洁的爱，我原来是拒绝它称我为妈妈的，包括书里我父亲、母亲的时候都是一种梳理的，但是周乐乐抑郁了以后，让我反思，我曾经对我的父母有过埋怨，觉 得他们伤害过我，但是后来我觉得不是他们的问题，是我们每一代人都没有意识到什么叫真正的爱。真正的爱应该是恒久忍耐又有恩赐的，而且是永不止息的。我很 想让《狗迷》杂志的朋友和编辑来是因为我发现跟动物的交往过程中，只有当动物是动物、人也是人的时候，人懂得尊重动物，你真正发现动物，知道怎么样跟动物 相处，包括你对它们有感恩之心，10月4日是世界动物日，我常常跟我的朋友说你养一个狗狗吧，因为你会知道什么叫纯洁的爱。

　　姚文坛：因为今天时间的关 系，非常感谢几组嘉宾，他们从不同的角度帮助我们，跟我们一起来解读这部作品。也非写感谢今天这么多的同学来到我们的现场。书中李兰妮老师说的一句话对我 来讲非常受用，她说爱是永不止息，同时大家问她说宠物疗法是什么的时候，她说宠物的疗法其实就是爱的疗法。我们很多学生代表也上来接受了这些书，希望我们 把这份爱继续传达下去。最后也要感谢北京尚善公益基金会，他们跟着大家一起做了很多爱心的传递，关注精神领域的一些知识，非常感谢大家，让我们一起读读这 本书，走进这本书里的世界。谢谢。