诗与歌皆通往心灵

第七届“诗歌人间”嘉宾专访（一）

鲁羊

大仙

轩辕轼轲

懒懒

朱玉

贺奕

　　编者按

　　11月29日、30日，第七届“诗歌人间”年度活动将在深圳举行。本届活动以“诗与音乐”为主题。今天起，《人文天地》陆续推出对13位参会诗人、评论家的专访，并选登他们的最新诗作，以飨读者。

　　鲁羊：

　　诗歌是一种长存的精神母语

　　作为“他们”诗群的一分子，鲁羊的诗被很多诗歌爱好者熟悉。身为小说家、诗人的他除了在文字上造诣深厚外，还擅长古琴演奏。

　　在他看来，诗歌与音乐是相通的。在过去漫长的历史里，诗歌不仅被阅读，而且被传唱。在写作中遵循特定的音乐形式，并以汉语的音韵特点与之配合，是古典诗歌的明显特征。“在我们的摇滚和民谣中，依然可见优秀的原创诗篇。我的一位诗人朋友，一直把写诗称为歌唱，从不改口。”他说。

　　然而，现代诗歌的主体，脱离外在的音乐形式，从而独立成为非表演的纯粹的阅读文本，在他看来是必然的。正因为如此，诗歌艺术更加艰难了，它失去了外在音乐的帮助，只好更深地启用语言自身的音乐性。每个诗人，必须在写作中创立自己的语言音乐，以及思想的音乐。

　　鲁羊是少数小说和诗歌都收获口碑的作家之一，而他对两种文体也有不同的感受。评论界多认为，他的小说文字有时晦涩难懂，孤僻离群，似乎要“排除某种过于轻松的理解和认同”，而他的诗歌则直接明晰得多。他认为，诗歌是生活本身，唯有写成的诗，才是一个诗人所拥有的真实经历，诗歌形成了更深情也更理性的生命经历。“诗人经历诗歌，而所谓的生活，以及所谓‘自己的感情故事’，只是形成诗歌的偶然前提，极端地说，它们属于另一个人，一个彷徨的顶替者。诗歌是诗人在人世间有所经历有所理解有所关切的最终凭证。”

　　鲁羊认为，从诗歌的发展看，社交功能弱化，可表演性逐步丧失，所以被“边缘化”很正常。现代诗歌在许多场合越来越沉默，并不意味着，它会越来越次要，或者被那些声音洪亮的艺术门类所覆盖和取代。在他看来，诗歌作为沉默者的歌唱，终会被人们听取，也许不是用耳朵，而是用张开的毛孔。因为诗歌，虽然有时深藏不露，却是一种长存的精神母语。

　　大仙：

　　诗乐合一乃是最高境界

　　◎ 深圳特区报记者 尹春芳

　　诗人大仙于1959年出生在北京。在诗坛，大仙是响当当的名字，他于1985年加入圆明园诗社，投身到中国现代派诗歌运动的大潮中，成为中国现代派诗歌的一员战将，著有《听蝉》、《再度辉煌》、《岁末十四行》等名篇。此外，他的著作颇丰，著有诗集《再度辉煌》；体育评论集《休等英雄迟暮》；随笔集《一刀不能两断》、《20不着46》、《前半生后半夜》；小说《先拿自己开涮》、《北京的金山上》。

　　大仙于2007年曾写过一篇文章，题目看着有些惊心——《诗人是濒临灭绝的种族》，他坦言经历了诗歌的黄金时期，与众多诗坛中流砥柱的交往。在文章的最后，大仙用深情的笔调写道，“我们已无法回到诗歌的黄金年代，只能在一个严重拧巴的时刻徒生感慨。”

　　如今新媒体日益兴盛，在大仙看来，新媒体对诗歌的发展有益处，“写诗可以在一个更自由、更开放、更宽松、更独立、更有韧性的环境下创作。”大仙看重网络平台对诗歌兴盛的推动，并对此抱有积极的态度。

　　谈到诗歌，大仙说这几年来创作的比较少了，“诗歌是青春的产物，而我现在把重点放在思考中，寻找一种新的体验和新鲜事物，如今更偏向理性的思辨。”近几年来，大仙锋芒再转，投身在小说的创作中，《先拿自己开涮》、《北京的金山上》两部夜店小说，奠定了大仙“夜店小说”之父的声名。

　　在本次诗歌人间的活动中，大仙带来五首诗歌，其中三首诗歌更适合朗诵。大仙认为，诗歌与音乐的关系是相得益彰的，诗乐合一是最高的境界。近年来，他也频频助阵新民谣演唱会，亦是他对诗歌与音乐领域的探索方式。他告诉记者，他更喜欢摇滚、民谣以及另类的音乐人，让他们为诗歌谱曲，改变传统的那种配乐诗朗诵的方式，“我们需要考虑到现场，诗歌与音乐的‘跨界’要配合得默契。”

　　轩辕轼轲：

　　诗歌仍然是面向小众的事业

　　◎ 深圳特区报记者 刘永新

　　轩辕轼轲通常被认为是新世纪中国诗歌的“狠角色”。酣畅恣肆的语言，蓬勃诡谲的想象力，别出心裁的解构，都令人侧目。他曾是2000年风起云涌的“下半身”诗歌团体中的一员，2012年又以一组“风貌奇崛”的诗歌《赠李白》获得了年度人民文学诗歌奖。对于自己的写作，他称写诗“是一根从肉身的桎梏里伸出的指头，落在稿纸上的诗歌就是捅破窗户纸后看到的窗外，这种眺望就像一种精神体操，让人在闪转腾挪中乐此不疲。”

　　对诗歌如何介入现实生活，轩辕轼轲认为“诗人是用旁观的姿态来正视现实生活，当然这旁观不是袖手，而是作为现实的目击证人，出手将其记录在案，然后从这一张张木案的年轮和纹理中提取出诗思的森林。”

　　围绕本届“诗歌人间”诗会探讨的诗与歌之间关系的主题，轩辕轼轲认为，与古时诗与歌水乳交融的关系略有不同，当代的诗与歌有了分野。“当大众喊着嗓子齐唱中国好声音的时下，诗歌仍然是面向小众的事业。”相对于直通耳膜的歌曲，他认为诗歌是曲径通心灵的，是一粒暗中发酵的缓释胶囊。“歌要和市场经济挂钩，诗却要与市场脱钩，歌手更需要大众参与，用排行榜的高低决定唱红的程度，诗人更多的是一种自我修炼，用精神的自由来对抗逼仄的现实。”

　　谈及歌与诗的贯穿融通关系时，他说：“作为一对从古至今以韵律和旋律为纽带相依存的艺术形式，在当代当然也可以互相贯通，诗可以谱上曲更广泛地传唱于人口，一首震撼人心的好歌也像好诗一样被人长久地铭记。”

　　对于当今层出不穷的新媒体，特别是微博对诗歌创作的影响，轩辕轼轲称多一种诗歌发表传播与交流的途径自然是好事，但是他认为诗歌毕竟不是新闻，在抽屉里捂和在微博上晒并不能减少或增加诗的成色。“在微博、微信上发布诗作，与古人借酒兴将新作挥洒在酒肆的粉墙上本质上没什么两样，就算是一百年后也肯定还有更新的媒体出现，但哪怕是发表在乌云上，诗歌的本质还是不会变。”

　　懒懒：

　　写诗读诗是修行和自我提升

　　◎ 深圳特区报记者 莫娟

　　网名为“懒懒”的诗人蔡琼芳其实一点也不懒，2010年才开始写诗的她已准备出诗集——结集了近百首诗的《她来自森林》下月初就要出版发行了。

　　比起一些早就出名的大腕诗人，懒懒只能算是一名“新人”，但她对诗歌有自己独到的见解。她认为，真实是服从于心灵的，而诗歌只为心灵服务。“在现实生活中，感觉有些事情堵得慌，必须用一种方式发泄出来。对我来说，诗歌就是最好的发泄方式。”懒懒说，自己写诗用的是“她写作”方式。因为“我”有局限性，而第三人称的“她”范围要广些，表达的空间也大些。“她”可以是另外一个“我”(现实或理想的)；也可以是“朋友”或其他女性。因此，她认为自己诗作的女性特征比较明显。她这次带来的5首诗歌《芒果的顺序》、《治疗效果》、《温柔》、《蓝孩》、《月经》就是她个人经历、与朋友相处的真实写照。“诗歌可以发泄心中的不满，也能发现人性的美好。写诗读诗就是一种修行，一种自我提升。”

　　从某种意义上来说，懒懒能成为“诗人”得益于新媒体。刚开始写诗时，她只是写给自己看。一次偶然的机会，她把这些诗歌发在自己的博客上，结果被韩东等诗人老师转发，得到了他们的认可和推荐。因此，她认为在新媒体环境下诗歌会越来越有生命力。因为诗歌艺术经久不衰，每个人心中都有一个向往自由的“文学梦”，都有一种诗歌情结，尤其是在物质生活达到一定的水平时，人们表达心灵的欲望很强，微博、微信等就是一个很好的展示平台。但同时她也认为，诗歌远离人群，人群(指不读书看报、不上网)远离诗歌，曲高和寡。再说，网络上对个人诗作的评价难免众说纷纭，莫衷一是，容易让人无所适从，失去自我。因此，作为一位不想“昙花一现”的诗人来说，懒懒表示要坚守自己心灵的阵地，保持自我，坚持不断地读诗、写诗。

　　朱玉：

　　音乐节奏 是诗人气质的反映和折射

　　◎ 深圳特区报记者 尹春芳

　　朱玉用“业余”形容自己在诗歌方面的造诣。但说起来，她的专业与职业都与诗歌有着密切的关系。朱玉是文学博士，目前是首都师范大学外语学院英文系讲师，主要从事英国文学方面的教学与研究。朱玉说，从小她就喜欢诗歌，进而慢慢研究，凭借自己在语言方面的优势，她研究的重点侧重外国诗歌。

　　几年来，她的论文硕果累累，《“如果第一行不能音乐般展开”：希尼诗歌创作思想管窥》、《自我与忘我：英国浪漫主义传统中的同情思想》、《“当他在无声中 / 倾听”：“温德米尔少年”片段中的倾听活动》、《华兹华斯与“视觉的专制”》等论文在业内都备受好评。

　　因为喜欢研究的领域正是诗歌与音乐，因此，本次诗歌人间“诗与音乐”的主题对朱玉来说是恰到好处。谈到诗歌与音乐两者的关系，朱玉引用一位英国作家的话，“一切艺术都是趋近于音乐”。她认为，从根本上说，诗歌的精髓，更动人的地方，不是靠外界的韵律或者格律，而是靠诗歌本身的，内在的音乐性。在她看来，音乐节奏是诗人气质的反映和折射，“我们读一首诗，从而感觉字里行间的节奏感，其实是诗人发自内心的节奏，因此，好的诗歌能打动人，能让人获得精神的愉悦。”

　　在朱玉看来，当下新媒体对诗歌的发展有一定积极的作用，然而这对诗歌的影响到底有多大？朱玉持一种保守的态度，她认为，不应太高估量新媒体对诗歌发展的积极作用，“毕竟大多数的诗人会慎重对待自己的作品，一般会把诗作放在抽屉里很久，经过反复斟酌才会拿起来分享。”

　　本次诗歌人间活动中，朱玉带来自己的诗作，《钟》、《献给爸爸》、《献给妈妈》、《菩提叶》、《旧金山·湾区》等五首作品。她的新作《倾听能力的演化：华兹华斯诗歌研究》也即将出版。

　　贺奕：

　　物质时代 诗歌的精神性也被放大

　　◎ 深圳特区报记者 尹春芳

　　有人这样形容贺奕写小说，“他觉得还没有把世界看到很清楚时，他是不会贸然把故事讲出来的。” 贺奕讲故事的本领别具一格，著有《身体的国境线》、《地球上的王家庄》、《伪生活》等作品。

　　贺奕创作的“菜园子”是小说，然而他与诗歌的关系也密不可分。他大学时就加入了大名鼎鼎的“他们”诗群，与著名诗人韩东、小海等人一起吟诗作对，念诗、评诗。“在诗社，我不写诗，是作为批评家和评论家而出现的”，贺奕告诉记者。

　　谈到诗歌与音乐，他认为，两者之间存在天然的关系，“且不说古典诗歌讲究押韵、韵律，就是现代的反传统或者试验性质的诗歌也无法摆脱内在音乐性。”为了论证他的观点，他还举了一个例子。在上世纪30年代，一位中国著名诗人受邀前往阿拉伯的一个部落。这位中国诗人曾在法国留学，现场朗读了一首法语版的十四行诗，听众面面相觑，不知所谓。后来，他念了李白的《静夜思》，仅有二十个字，听众掌声雷动。

　　在他看来，音乐与节奏是诗歌内在的生命力，是诗歌的灵性、活动以及形态之所在，“有句名言说‘诗为心声’，此处的心声就有音乐的意思。其实诗乐是不分家的。试验性质的诗歌或者反传统的诗虽然颠覆了一些规则，但内在的音乐性和美感仍然保留。”

　　贺奕说，他曾一度也认为诗歌“式微”，但是新媒体的发展为诗歌提供了新的活力。“新媒体扩大了诗歌的传播面、传播速度以及影响力，赋予诗歌一种新的生命力，为诗歌提供了更宽阔的平台。”他认为，在一个物质时代，诗歌的精神性也被放大。

　　谈到近期的创作动态，贺奕说，目前主要创作中短篇小说《五道口》系列，前两篇已分别发在《作家》、《山花》上。

　　徐江：

　　努力重建对汉语诗歌的尊重

　　◎ 深圳特区报记者 杨媚

　　接受记者采访的时候，身处天津的徐江正在听大提琴家王健拉的巴赫《无伴奏大提琴组曲》。作为写作者和音乐爱好者，徐江说，音乐一直在不同阶段滋养着自己对艺术与心智和谐的探究。“放眼人类艺术的发展脉络，诗歌与音乐，应该算是人类精神中两门殊途同归的艺术吧。它们最终，指向着生机、敬畏与神秘。”

　　徐江的写作之路开始于大学，以《杂事诗》为代表的对短诗与现代大诗相融会的探索，对汉语现代诗的多向度发展具有启示性，他对诗歌批评与对现代诗流变和理论的梳理更是机智与严肃并存。1991年，他创办了著名同仁诗刊《葵》，加上随后的《葵》文学论坛，在发现和推举诗歌新人方面独具慧眼。

　　徐江说，自己十几年来曾多次提到过一个观点：“在一百多年前，波德莱尔和惠特曼开启了现代诗的按钮后，诗与歌词在美学及表达功能上的差异性正变得越发巨大和彼此独立了。但这不等于说每个时代都没有诗歌与音乐结缘。”

　　具体到徐江个人，他迄今写过押韵的作品如《幻想》、《自由》，写过不押韵、但具有内在旋律的作品如《雾》、《月梦》。“在写作中选取哪一种形式，完全在于内心中谛听到的第一句声音时，给我留下的感受。”巧的是，徐江刚完成的一组作品就是《爵士组诗》，这是他近年听爵士音乐得来的一组作品。

　　这次的“歌诗酬唱”诗歌朗诵会上，徐江的朗诵篇目之一是《半首朗诵诗》，从艾略特、李白、普希金到帕拉索列斯库，几乎把世界文学史和书架上的诗人名字全部用诙谐而深刻的语言点评了一遍。在徐江看来，这并不是一首解构性的作品，虽然它里面动用了大量的解构技巧。“我几乎是与生俱来具备解构才华的作者，但我迄今为止所有作品的努力，都指向了对汉语诗歌尊严的重建。这首诗在这方面也有着较为令人满意的表现。”