杨念群：最反感将“文人”与“学者”对立

　　杨度(1874—1931)，中国近代知名学者，传奇的政治活动家、宣传家。他曾先后参与或赞助了清末公车上书、变法维新、洪宪帝制、张勋拥满清末帝溥仪复辟等活动。又曾为杜月笙门下“清客”，与进步人士交往。1929年秋，秘密加入中国共产党。

杨念群

　　1964年生于北京，历史学者，中国人民大学清史研究所教授，博导。主要著作有《儒学地域化的近代形态：三大知识群体互动之比较研究》、《再造“病人”：中西医冲突下的空间政治(1832－1985)》、《何处是“江南”：清朝正统观的确立与士林精神世界的变异》、《中层理论：东西方会通下的中国史研究》等。

　　最近，历史学者杨念群出版了他的专栏随笔集《生活在哪个朝代最郁闷》。书名虽如此，作者之意却并不在讨论历朝历代之得失，而是由历史延宕开去，杂议藏匿于史书中的历史暗面，以及耳闻目睹之当下种种怪现状。

　　日前，杨念群教授接受了羊城晚报记者的专访。他亦如在书中那样，“览史”，“阅世”，“观人”，语言机智透彻，而忧思深重。

　　1、以随笔展现历史的平易近人

　　“做一个清朝官员到底有多累”

　　羊城晚报：这本随笔集的名字很抢眼，《生活在哪个朝代最郁闷》，定名于此有什么特别考虑吗？

　　杨念群：这是书中一篇文章的标题。我主要考虑到，我们谈的是古代的事情，讨论哪个朝代最郁闷，至少这个书名看起来是讨论清代以前的事情。

　　另外就是有次朋友聚会，酒足饭饱后突然有点像行酒令，大家轮流评价哪个朝代最好。有人说唐代最好，出大诗人，皇皇盛世；有人说先秦最好，认为中国文明是从先秦时发源的，出伟大的思想家；也有人认为魏晋南北朝最好，一个放浪形骸的时代，士人的精神得到充分的发挥，非常自由。轮到我，我觉得晚明相对来说是最好的时代。

　　大家觉得奇怪，因为明末商业非常发达，同时又非常糜烂，皇帝不问政事。但是明末也是思想相对自由解放的时候，出了我心目中的大英雄之一王阳明。晚明是非常自由的时代，自由结社、自由讲会，自由发表见解，是个让人兴奋的时代。

　　所以在我看来，没有一个完整的让人完全为之倾慕的时代，每个时代各有它的弱点，也各有它的长处，主要取决于我们选择什么样的标准。 

　　羊城晚报：这些都是您的专栏随笔结集，那么您写这些文章的初衷是什么？

　　杨念群：我自己是历史学出身，往往想从历史中读到东西，而有些历史里的现象和内容，不是通过学术著作就能完全反映出来。其实历史是非常复杂的一个整体，它里面有人情世故、细枝末节、日常生活，有很多感受性的东西是很难用学术的形式加以表现的。所以当时我就有个想法，能不能通过稍微平易近人，或者更贴近生活的方式来表达这些内容，而且这些内容最好能跟规范性的学术论文有所区别。

　　羊城晚报：能不能说，这些随笔体现的是历史中不同的层次？

　　杨念群：是。比如我写过一篇《做一个清朝官员到底有多累》。咱们现在一出门就打车坐地铁，到达目的地非常方便，但这些官员每天非常辛苦，他们早上可能三点多起床，四点赶到宫里，五点上朝。官员住的地方距离上朝的地方很远，可能要坐马车经过一两个小时，慢慢走，而且冬天清晨非常寒冷，所以是非常辛苦的。一些官员在日记里写，上朝的过程往往是最佳读书时间，我感兴趣的是在车里两个小时他们都看些什么。

　　这些日常生活的细节和过程不太适合用学术的方式来表现，可能用随笔的方式更容易。在写随笔的时候，我特别注意让自己的思路摆脱学术的限制，把它放到一个非常平实的日常生活画面里，缓缓展现历史的丰富性。 

　　2、鼓励更多历史学家写通俗文章

　　最好的学者一定是最好的文人

　　羊城晚报：这涉及到如何看待历史的问题，怎样把历史激活、让历史里的内容和现实进行对话、通过反思历史来看待现实或者得到经验等问题。

　　杨念群：这是非常复杂的问题。以前我们有影射史学，好像史学就是专门为政治服务，但我想这样的史学恐怕大家都不爱看。历史的丰富度完全狭隘化了，就是为某种单纯的政治目标服务，这样的历史我们在“文革”中或“文革”后期看得非常多。但现在也出现另一种现象，把历史放在非常专门化的视野去研究，这恐怕也是闭门造车，我不喜欢。

　　历史跟现实的对接或对话，在学术文章里很难表达出来。学术文章都有规范，之前的研究已经做了什么，我自己要做什么，后边再怎么收尾，列一大堆参考书。当然，在知识的本身脉络里，做这样的学问意义是非常大。但这类学问受众很少，如何把它变成面对大众的学问，是值得思考的问题。

　　但这个问题我也没有想好，其中一个解决办法或许是，鼓励更多的历史学家来写通俗的文章，比如用随笔的形式来展现历史的多样内涵。通俗作品是大家最喜欢的，同时也是最具启发性的。写好通俗的文章实际上不容易，如果我们只是一味展示历史的趣味性，沉迷历史的细节，往往难以洞察到历史背后较深层的意义。

　　羊城晚报：潜心做学问、写论文的学者会不会对写随笔不屑一顾？如何看待这两者的关系？

　　杨念群：我一直有个看法，最好的学者一定是最好的文人。现在的学者写作风格太单一，只会写八股式的学术论文，让他写个稍微轻松点的东西，就不会了，而且还酸酸地说不屑于写。实际上，你看近代以来几乎所有的大学者都是出色的文人，像胡适、鲁迅、陈寅恪、钱锺书，包括社会学家费孝通，都能写出非常漂亮的文字，费孝通的《乡土中国》文字多漂亮啊。所以不要把“文人”和“学者”对立起来，好像大学者写随笔就是罪过，文笔好是罪过，写的论文越枯燥越学术规范才是最好的东西，我特别反感这种心态。

　　写随笔也是我自己对写作心态的调整，从文字里你可能会发现另外一个自我，有时候，自己要和自己搞决裂。我有本论文集叫《昨日之我与今日之我》，意思是要向梁任公学习，任公做永远之中国少年，咱们也可以学学他老人家，这样学术界才能真正有点多样的色彩，而不是单一的八股文章的天下。

　　3、学术要坚守基本的小众立场

　　读随笔的人却是越多越好

　　羊城晚报：随笔写作跟学术写作给您带来的愉悦和满足感有什么不同？

　　杨念群：这种愉悦表现在自己的心理状态不一样。学术是很严谨的事业，它面对的不是大众，是在学术同仁中获得认同感，如果范围扩大了就不是学术。钱锺书就说过，大意是所谓学术就是一小撮二三野老在荒江野屋之中搞出的东西，如果大众都看得懂，就变成俗学。我觉得学术应该坚守基本的小众立场，这也是一种职业操守。但随笔正好相反，你必须让大众尽可能地明白，让大众爱读，从大众的认可中获得快感和愉悦。

　　羊城晚报：您提到黄仁宇写《万历十五年》的写法与你的写法有区别，具体是什么？

　　杨念群：我很尊敬黄仁宇，《万历十五年》卖了好几百万册，他用非常独特的笔法描述明代的历史，文章结构设计得非常巧妙，用了小说设置情节的手法。

　　我为什么批评他，是因为不同意他的历史观。他认为明代主要靠道德来运作社会，最后失败了，中国应该完全走西方数目字化管理的道路。在当年中国比较落后的时候，这是很现代化的观点，非常吸引人。但现在看来是不对的，不是经济搞好了就什么都解决了。在现代化论者的眼里，传统和道德都成了垃圾，这完全是西方中心论的观念，我认为这是他的问题。我和他的历史观是不一样的，但我还是打心里敬佩他，他具备文史通才的能力。

　　羊城晚报：如今国内市场上有大量通俗历史读物大受欢迎，但也有很多质量很差。

　　杨念群：我认为关键问题还是缺乏好的这类型的作者。现在最好的历史写作者都在国外，像写《晚清七十年》和《胡适杂忆》的唐德刚，还有史景迁、黄仁宇等人，他们都是在美国受的训练。在国内你很难找到像他们那样把文字和史识结合得如此好的人。    

　　4、反躬自省黑色幽默也是“正能量”

　　“小清新”代表消费主义心态

　　羊城晚报：您曾说现在最大的问题就是“小清新”太多、“正能量”太多，自己这本书专门负责提供“负能量”。这个观点具体怎么解释？

　　杨念群：所谓“正能量”这个提法应该做点澄清：我并不是反对“正能量”，但“正能量”现在被滥用，对它的理解非常狭隘。好像只有类似“小清新”这种非常活泼的、阳光的、温暖的、温馨的情感表达，才是正能量。实际上对“正能量”的理解应该是多元的，比如对社会负面行为的洞察和严厉批判，表达形式也可以包括黑色幽默，甚至措辞尖利的反省文字，我都把它们视为“正能量”。

　　我说这本书专门提供“负能量”，这当然是句玩笑话，书里面表达的内容其实也是正能量，是对社会不公或社会黑暗面的揭示和反省。但现在好像大家都在回避谈论一些比较负面的现象，宁可沉醉在一种“小清新”的氛围里，这其实是很大的问题。

　　羊城晚报：但也还是挺多人喜欢鲁迅的。

　　杨念群：我说现在的随笔都没有延续像鲁迅、王小波这样真正犀利的杂文传统。犀利有很多种表达方式，有较正规的论战体，也有诙谐而略带黑色幽默的嘲讽，王小波的文章就是典型的黑色幽默；而鲁迅则直面黑暗的现实，采取毫不妥协的批判姿态。但你看现在鲁迅尤其不被喜欢，觉得他尖刻，觉得他不宽容，觉得这人心眼儿狭小。

　　我的悲观其实就来自这里。老说中国没大师，鲁迅是真正的大师，中国的脊梁，真正具有反思批判能力的人，但现在越来越不受待见，大家都去找轻阅读，稍微沉重点的东西就不愿意看，更不要说去琢磨、反思我们目前周围的境况。现在的中国普遍处于非常颓靡的消费主义心态之中，“小清新”可以说是半颓废的消费主义心态的典型代表，只是常常会表现出给人消除疲劳的“正面形象”。

　　羊城晚报：您的讲座来了不少大学生，历史系的同学甚至提出困惑，中学时期接受的历史教育完全是白学的，应该全部忘掉。您认为现在中学历史教育最大的问题是什么？

　　杨念群：中学历史教科书往往一以贯之，从小学、中学一直到大学，基本解释框架都是一样的，这可能是目前面临的最大问题。很多现有的新成果没办法融入到教科书里，我也非常担忧。随便举个例子，比如奴隶社会到底是否存在就是个疑问，中国出现过奴隶，但无法证明存在社会形态意义上的奴隶社会。封建社会也很早就消失了，或者说“封建”很快就变形了，不可能一以贯之沿续几千年。但你看教科书里还在延用已经被清算过的历史观。唯一改变的一个可能性就是你多看不同的历史著作，现在有很多值得看。

　　谈曾祖父杨度：难以企及的身份多样性

　　羊城晚报：您是杨度先生的曾孙，请您谈谈对他的评价和态度？

　　杨念群：我特别怕提祖先。现在很多人傍着祖先就像傍大款似的，有人拼爹，也有人拼祖先，有个“名祖宗”可以为自己带来不少利益。我自己不太愿意提这个事，但既然问到，那最好先不要把杨度先生看成我的曾祖父，而是把他看成那个时代的优秀人物。

　　当然，杨度先生无疑是那个时代非常优秀的人，他对历史跟现实把握的敏感度，比如他谈君主立宪，对当今的改革就很有启发。

　　他们那个时代的人，不仅是先祖，还有很多其他人，有着我们现在难以企及的身份多样性。他们既可以做官搞政治，又可以做学者，还可以当作家，也可以玩一票记者，还可以去做很多他自己喜欢做的事。而我们现在生活角色都固定化，人变得很干瘪，找工作都很难，在一个地方给老板打工，还受气。那时他们有多种选择，包括梁任公也是这样，一会儿去从政，当财政部长；一会儿又去写文章，平均每天四千字，一直写到死，产量非常高；有时去当学者，有时去搞维新变法运动；有时候又玩吹拉弹唱……兴趣真是多得很。我们现在的生活表面上选择很多，热热闹闹，但其实选择在慢慢减少，我们已经很难看到那么有魅力的，集多元角色于一身的人物。

　　为什么我们现在谈到民国范儿，那一代人不仅仅是因为发表了某个政治见解，或扮演了某个固定的角色吸引我，重要的是他们同时在多种领域里所创造的成就让我们望尘莫及。时代造就英雄，那个时代造就了他，而我们要努力达到那样的程度是不可能的，但心向往之。这是我对先祖这代人的总体感觉。

　　何晶、周惟娜、 高亚飞