明白做人行事，是文学的起点

《扬子江诗刊》主编子川的采访

　　熊焱：子川老师你好，能简单地谈谈你当下的生活状态吗？

　　子川：呵，当下的生活状态，怎么去说？总体上尚好，身体健康，能做一份自己喜欢的工作，且能始终保留并持续一些个人兴趣爱好。

　　熊焱：那能谈谈你个人的兴趣爱好么？据说你少年时期是下围棋的，接受过专业培训，还获得过全省的冠军。

　　子川：幼少时，大约五六岁吧，家父用他的兴趣爱好来培养我，他叫张也愚，是高邮县(现在的高邮市)象棋冠军，曾经参加过江苏省象棋比赛。我童年和少年时期学的是中国象棋，1960年，我不满7岁就获得高邮县少年冠军，1962年与扬州市少年冠军举行过象棋对抗赛，1964年获得扬州地区少年冠军。国际象棋与围棋都是后来转学的，1979年我获得过江苏省国际象棋冠军，1990年代中期曾获得江苏省新闻文艺界围棋冠军，后晋级业余五段棋手。这是我的下棋经历，启蒙老师是家父，每次参加省、地市比赛都有集中训练的经历，严格意义上不算“接受过专业训练”。

　　我的兴趣爱好，相对比较广泛。除了下棋，幼少时还在家父的严格要求下练过书法，家父是一个地道的民间书家，到1996年去世为止，他没有加入过任何书法协会之类的组织。但高邮烈士陵园中“高邮人民英雄纪念碑”这九个花岗岩的大字，却是家父的手迹，当年他在众多应征作品中脱颖而出。这个碑石，至今仍耸立在高邮人民公园广场。

　　熊焱：呵呵，你要是一直致力于棋类的钻研，没准儿还会成为许银川，或是马晓春之类的呢。不过这样也很好，文坛由此多了一个优秀的作家、诗人。如今，棋类活动在你的生活中，扮演着什么样的角色？

　　子川：下棋与写字，包括稍后学会的旧诗词的写作，严格意义上都不是我自发的兴趣爱好，是被家父用半强加方式培养出来，其实是他的兴趣爱好的延续，正如我延续他的生命一样。棋类活动在我的生活中起什么作用？这个问题没有好好想过，从表层来看，它是日常生活的一种调剂，可以丰富生活的情趣，也可以用来排遣。如果从更深处追问一下，下棋作为一种公平的竞技活动，它可以让对弈双方在棋局上找回公平，尤其在一个相对不公平的社会环境中，这一层有着特别的意义。

　　熊焱：那么这种非自发的兴趣爱好，对你过去的生活有没有造成影响？还有，你还有没有其他的兴趣爱好，是属于你自发的？

　　子川：从技术层面，下棋比较注重思维的缜密，强调逻辑性。这一从小接受的训练对自己的逻辑思维能力有很大帮助。由于当时的政治原因，我小学毕业即告失学，与中学时代的数理化教育擦肩而过，但在后来的岁月，我曾为了生计不得不自学数理化去应试并取得好的成绩，这与我的下棋应当是有关系的。还有，在上个世纪的八九十年代，我还曾经撰写过《中型企业现代化管理流程》与《网络中国投影》这样一些相对注重逻辑思维的书。

　　还有，由于家庭出身不好，当年的实际生活处境，使得幼少时期的我，心理压抑，下棋则可以通过棋局上一个个正在进行的胜利，舒展自己，激励自己。

　　而这里说的兴趣、自发兴趣，其实只是一种相对的说法。任何兴趣的产生都有诱因，因此严格意义上的自发的兴趣并不存在。我试图说的是，一个五六岁小孩子，面临严父的权威，面对可能有的斥责，兴趣的立脚点首先是被强加的。当年，下棋更多赢得我的兴趣，某种意义来自于胜负的刺激。而写字就很难让我找到这种兴奋点，因此，作为同时学习的下棋与书法，在我幼少时，则由于个人主体的兴趣程度的不同，让我有全然不同的学习成果。

　　然而，许多年之后，家父也早就故世，一个偶然的机会，我重新拿起毛笔，竟然对这个幼小时开始涉习的古老艺术产生了浓厚的兴趣，而且，当我激活了少年时期的记忆，家父关于书艺的许多教导(当年由于不想听或听不懂)竟令我芧塞顿开，让我领悟到许多难以想象的内容。

　　熊焱：子川老师真是让我刮目相看，文理皆通，了不得。能不能谈谈你理想中的生活，是一种什么样的生活状态？

　　子川：我的理想生活，这个问题不太好回答。生活中的人，往往把理想置放于我们与地平线之间的某个轴点，且这个轴点将随着地平线始终向前推移而移动或改变。不可逾越的距离，使得理想与现实构成一定的悖谬关系。人总得生活在现实中，而理想中的生活与现实生活注定不能严丝合缝地叠加。尽管如此，人总是渴望美好生活，这对美好的渴望也许就是我的理想吧。事实上，美好生活不仅需要我们抵制一些不美好的东西，有时也需要我们克制自己对美好的渴望，我在《美好生活》短诗中写了这个想法：“美好生活可以这样来定义/从枝头摘下一颗桃/对更多的果实/视而不见。”

　　熊焱：子川老师，你在工作之余，还要下棋，写书法，搞创作，那么你是如何处理好你的现实生活与诗歌关系的？这个问题有点大，你简要谈谈即可。我之所以要问，是因为如今我们很多诗人都在抱怨，没有时间写作。甚至有的诗人，打着文学艺术的旗号，把生活搞得了一团糟。

　　子川：在这里你说到现实生活与诗歌的关系。如果不把“诗歌”仅仅视为一种文体，生活与诗是不可分割的，比如饿了吃饭与美食，冷了穿衣与服饰，再比如欲望与爱情，还有，不食周粟与投水汨罗江，甚至楚霸王不肯逃往江东，这样一些可以从精神范畴来评判的行为，都包含诗的成分。从这一层意义上理解生活，其实生活无处不是诗。只有把诗视作一种写作，一种技艺，才存在有没有时间去创作，生活从来不问你有没有时间去生活。在我这里，下棋、写字、写作等，是生活的内容，它们丰富了我的生活，与我的工作、创作也并不冲突，因为一个人不可能因为下棋、写字、写作不去上班，不去做他该做的事情。职场上事情多起来，就少下棋、少写字，甚至少写作。这没有什么可抱怨的。人来到这个世界上，在享受生命的同时也必须履行义务，试想一下，如果没有种地的人，没有织布的人，一个人光是不管不顾地写诗，他吃什么、穿什么。因此，做一份该做的事情，既是生存的必须，也是生存的应当。

　　熊焱：这是因为写作对你来说，已经成为了生命的一种本真，像吃饭穿衣一样的自然行为，但很多写作者是没有达到这种境界的。前段时间，我们编辑部来了一个年轻人，拿出一大叠稿子，要我对他的作品作出评价。若我认为他是写诗的料，那他以后就不再工作，好好写作；反之，他就好好工作，不再写诗。作为一个编辑，你能否对这样的文学青年，提一点你的建议和忠告？

　　子川：这样的事情我也遇到过。一般来说，这样想问题的年轻人严格意义上还是一些与文学关系不大的人，不仅是说他们的文学写作能力。文学是人学，明白做人行事，是文学的起点。生命的过程，其实是一个能量释放的过程，写诗或曰搞文学，只是能量释放的一种方式，生命能量的释放原本有许多种方式。何况写诗搞文学也要成家立业，妻子儿女。因此，一个说他搞文学写诗就不工作，就等于他在说写诗搞文学，就不需要吃饭穿衣，不需要妻子儿女。再说文学诗歌这样一些艺术，还有个人天赋这个问题。一个人的天赋譬如一个矿藏，有没有矿，矿的存储量有多大，由不得我们自己。绝不是我们说不工作去写，就一定能写出好诗。事实上，一个人的天赋是上天设定并有着一定刻度的，我们要做且能做的，只是把上天赋予我们的矿藏资源尽可能多地开采出来，而不是我们固执地在一个没有金矿的地方非得开采出金子。

　　熊焱：希望有更多不成熟的文学青年能够看到你的这番谆谆劝导。有人跟我说，做了编辑后，养成了眼高手低的习惯，反倒写得更少了，每天阅读大量的垃圾稿，破坏了阅读的胃口，从而对个人的写作是一种伤害；而有人却又说创作的实践，能够增加对稿件的深层理解。你曾经是小说编辑，现在是诗歌编辑，同时又是作家，你能否结合你多年的经验，谈一谈编辑工作与文学创作之间的关系？

　　子川：这样一些话，我也听人说起过，他们这样那样说，未必没有他们的道理。依我的经验，编辑工作与任何一种工作，都是人生的职业需要，就是说当我们向社会索取我们所需要的一切，我们也将向社会付出，这就像工人做工、农民种地，职业总是必须的，有时也不容你自己去选择。当一个热爱文学、喜欢写作的人，能够有幸从事文学编辑这样的职业(一个人所遭遇的职业能与自己的兴趣最大限度接近)，应当是一种幸福。埋怨这一职业影响自己的写作，甚至说对自己写作构成了伤害，首先不是一种公允的态度。再就是，人生的路都是自己一步一步走过来，环境与背景不能说它不重要，最重要的还是自己怎么去走？如同读书，同样一本书，有人读了受益也有人觉得毫无益处，书是同样的书，如何读，从中读出什么来，是读书人自己的事。事实上，不仅职业，包括我们的生活经历，甚至我们在人生旅途中遇到的任何一个人，都好比一本本书，只要我们用心去读，善于思考，都能让自己开卷有益。写作原就是个人的事情，怎么读，怎么思考，怎么写，其实没有谁能干预，工作与环境更不能影响我们，如果一个人的写作总受外力的影响，是不是有点像一件轻浮物体容易被风吹走？再说，如果外部的东西真能那么容易影响自己，外部能影响我们的东西不要太多！过去曾有笑话说一个人强调客观总找不到时间读书：春天太困，夏天太热，冬天太冷，秋天倒是气候宜人，可难得这样一个好时节我难道不该让自己消停消停吗？这是笑话，却也是在说一个道理。辩证法说：外因是变化的条件，内因是变化的依据，外因通过内因起作用。既然工作是生存的必须项，那么对于喜爱文学写作的人，从事文学编辑工作难道不算是很好职业吗，难道我们还有理由埋怨它妨碍自己的写作吗？

　　熊焱：嗯，你说得很好，确实，如果是真正的写作者，能有编辑这样的一份职业，应该是一种幸福。那你过些年退休后，你有没有想过退休后的生活状态？我见过一些诗人，在工作的时候还神采奕奕，一退休，一下就垮掉了，仿佛一夜间就苍老了许多。当然，我相信你不会，因为你有文学相伴，有书法、棋艺相伴，更重要的是一种精神的力量在与你相伴。

　　子川：呵你这个问题提得很有意思，不过，我从事的职业却不是退休前后反差很大的职业。我现在是江苏作协的驻会专业作家，这份职业的最大特点就是可以不坐班，可以不做与写作无关的任何事情，平时开玩笑，我们也早就把自己当成已退休在家的人了。当然，我这里是用坐班不坐班来衡量“退休”与否，事实上，作家坐在家里并非真退休，他每天还得读书、写作，有时还会参加一些社会活动。而这样一些作习与日程将伴随生命走到终点。因此，我们也不妨说，一个热爱写作的人是没有退休年龄的人，除非他写不动了，死了。而对于一个真正的作家，能死在书案前是一种幸福也是一种浪漫的结局。眼下我还被特聘为一家杂志的执行主编，这个岗位就需要我得到单位来坐班，处理一些主编该做的编务。这对我个人而言，也不妨可以视作在家里专业写作坐得时间久了，出来散散步，呼吸呼吸新鲜空气，调整一下状态再埋下头写作。当然，由于个人性格上凡事追求完美，因此眼下一应编辑事务与肩上的担子也确实不算太轻松。但，回到前面我们讨论的问题，既然职业是生存的必须，我们就有义务履行好自己的义务。

　　想象一下未来，如果我不再需要履行坐班的义务，那我在领取退休工资的前后，依旧可以当我的专业作家。读书写作之余，我也许会写写字，下下棋，或者拉拉二胡、抚抚琴，或者去做其它一些我有兴趣的事情。

　　熊焱：原来你还通音律啊。琴棋书画，你样样皆能，再记上诗文，我们都可以想象得到你这种带有古风古意的人生状态了。在跟你的几次接触中，我的感受是，你是一个非常儒雅、温婉的人，满腹才情而又低调谦逊的人，可不可以这样认为，是你的这些兴趣爱好，在某种程度上造就了你的这种气质？

　　子川：如果说我身上真有一点接近古风古意的气质，或许与我幼少年的经历有关，与我接受的教育有关。由于某些现在看来很荒谬的“政治”原因(主要是家庭出身)，我13岁小学毕业后即告失学，再二年后由于相同的原因，我提前下放到农村去独立生活。没有初、高中阶段的集体学习生活，对我精神性格的塑造有什么影响，我说不清楚。有一点是确定的，这样的生活经历也许更加凸现了父亲对我的影响。我是父亲的第十个小孩，家父生我时已经43岁。由于当时的社会原因，生下我之后，父亲已从一个事业有成的业主，成了一个可以富余出许多精力来关爱子女的合作商店的普通职工。我6岁起即被父亲望子成龙的愿望挟持，跟在父亲后面开始学习写字、下棋。其实，棋与书法只是父亲试图影响我的某些方面，而我从父亲那里受到的影响远大于他的主观意图。由于很小时就跟在父亲身后，他对我的影响更多体现为不教之教。家父身上有诸多传统文化的价值取向，比如他强调“平心守心不歁心”，他常用“多做少说”、“吃饭时往后退一步，做事时往前跨一步”、“勤有功，嬉无益”、“皇天不负苦心人”、“受人之托，终人之事”这些做人行事方式来规范他自己的行为。这些都或多或少对我后来的做人行事构成一定影响。还有，父亲的社交以及他的朋友似乎也对我产生过重要影响。父亲除了下棋、写字，还喜欢吟诗作对，在小城他有这样一些朋友，比如有名的孙岫峨老先生和李蔚亭老先生，他们都比父亲年长，我记得孙老蓄了一把长长的胡须，纯白而无一丝杂色，七、八十的高龄，前胸依旧挺得笔直，很有一副仙风道骨的气韵，孙老好像晚清时中过举，算是小城名儒，写了一笔极扎实秀拔的小楷。李老是小城名闻遐迩、学富五车的乡贤，可惜是个板聋，跟他对话必须借助于笔。李老书房里通常都放一块小黑板和几个粉笔头，你得把你要说的话写在小黑板上。我记得小时候对这种对话方式很感兴趣。这种对话方式，倒真有点“往来无白丁”的意味。少年时我如同尾巴跟在父亲的身后，出入这样一些场合，不知不觉接触到一些旧文学常识，比如诗的平仄、格律、变格中“一三五不论，二四六分明”、“东冬”“鱼虞”不能错韵等等，还能记下一些旧诗词与杂乱无章的知识。这些，后来是不是对我的人格形成产生影响，我也说不清楚。

　　2006年我第一次来罗江，在李调元纪念馆近距离接触清代蜀中才子李调元，我很难描述当时的心情，记得回廊喝茶的情景，我坐在一张短凳子上，身子很低，当时我的心里就是这样一种感觉，低低的。李调元让我想起古人的了不起，在过去的年代，哪个文化人不是读了很多书，不是写一手好的墨书，“读书破万卷，下笔如有神”，这不止是说道理，更是一种写实。从古人那里可以看到许多今天缺失的东西。

　　记得幼时家父曾不止一次跟我讲书法中虚与实、黑与白，强调虚与白在书法意义上的重要性。随着岁月的推移，我对虚与白的理解超出单纯的书法意义。尤其在一个实用功利的社会环境中，务虚与留白何其重要！知白守黑。虚心虚怀。让自己始终坐在低处，你会看到许多原本看不到的东西。

　　熊焱：可见，家庭的坏境对一个人的成长是多么重要，甚至在某种程度上会改变一个人的一生。你是在令尊大人的影响下喜欢上棋艺、书法等技艺的，那么你后来有没有以同样的方式来要求你的孩子？

　　子川：以我作为孩子的父亲与我的父亲相比，差别与差距都很大。我生孩子时是26岁，我父亲生我时43岁。由于特殊时代的原因，26岁那年我刚从农村插队务农回城，是一个工厂里的学徒工，是一个有读书饥渴症、期望能不断学习进步的小青年。而家父正值中壮年，却因为公私合营社会主义改造而成为一个富余出许多精力的商店职工，家父青年时期的艰难创业与事业的辉煌，均已成为往事。因此，当家父在悉心培养我时，其实寄托着他已无法实施的理想抱负，也可以这么说，父亲的另一种实现自我的方式，是希望造就子女们，继承父“业”，尤其对我期望甚高。在我幼少年时期，家父职业之外的整个精力似乎都花在我的身上。父亲为了把我培养成一个出色的棋手，在我身上所下的那番力气，实在令人难以想象。父亲每天早上练完书法，就把我从床上拉起来教棋，这时候，往往天还黑洞洞的。应当说，对于少年的我来说，这是一件非常痛苦的事！当我眼睛糊着眼屎，睁不开眼也不想睁开眼的时候，父亲已经跟我讲开《桔中秘》、《梅花谱》这些古象棋谱和广东扬官麟主编的《中国象棋谱》。常常是我朦朦胧胧似乎又睡着的时候，父亲猛地一敲棋子，又把我从梦里拽出来。三九四伏，晴雨雪天，日日如此。我也不知道那些日子，我在父亲慑迫下到底读了多少棋谱，反正父亲的一箱子棋书，让我从头到尾读了个遍。对于才几岁的我来说，这样的晨课确实是一桩苦事，可父亲他苦不苦呢？许多年后，我已经忘了小时候那种辛苦的滋味。当我也做了父亲，当我为自己儿子成长做一些事情时，这才觉得，我跟我父亲相比，差得实在太远了。我由此更觉父亲当年为我所付出的那番辛劳，实在不是常人父母所能做到的。对我而言，我孩子诞生的时期(文革结束)也正是我自己工作之余开始读书学习的时期，这也等于说，当年我与我的独生子其实是一个大龄学生与一个幼龄学生关系。我的学养、时间、精力、心性，都与我父亲不同，当我开始在我自己身上用心思的时候我有了孩子，而我父亲当年只在我的身上用心思。

　　熊焱：真是可怜天下父母心啊。如今翻开你的人生简历，就会看到你是在高邮的城市长大，又到高邮的农村插队，然后到泰州工作，后来调到南京，中途还在扬州挂职两年，这些不同城市的生活阅历，肯定给你的创作，以及生活状态，都会带来相应的影响。你能否谈谈这是一种什么样的影响？

　　子川：你替我罗列的经历，如果把它数字化应该是这样：我在高邮县城生长到15周岁，去高邮农村插队10年，回城先后在泰州造纸厂、文化馆工作13年，调到南京在江苏作协工作至今。高邮、泰州、南京这几座城市都属于苏中地区，语言、风俗、饮食习惯等比较相近，不同的城市并没有让我觉得有多大差异。加之差不多十数年才一迁徒，频率不大移动幅度也不大。再加之自上个世纪80年代中期即开始从事文化工作，工作性质与内容也差不多数十年如一日。最后还有自己身上有些不易改变的因子。回过头看一看，活了这么久，离开家乡早，换过几个地方，我依旧说着家乡话，不改家乡的一些风俗习惯，似乎不同环境对我影响不大。我虽在不同地方生活过，但近水的环境却作为一种背景，始终衬托着我的生活。少年时期家住京杭大运河边，插队的地方是里下河水乡，回城后住在泰州通扬运河边，如今住在秦淮河的河西，平时去河边散步只需走三分钟的路。那么多的水，多么不同的河流，我却总在流水经过的地方留下脚印，这是一种宿命。我有一本《水边书》，既是水边的书写，也不妨可视作在水边写的书。我还写过一首《秋歌》：“我的鞋要换鞋底了＼脚比我先知道＼然后是路，它仍在脚下延长＼＼在流水经过的地方＼我还有没有写完的诗＼还有很沉的东西，必须搬走＼……”在流水经过的地方，有我走过的路，无疑也是一种缘分。

　　熊焱：最后感谢子川老师翔实而细致的回答，让我们从中领略到你的独特的文人气质和诗人品格，领略到你豁达睿智的人生态度和饱满充实的生活状态。限于篇幅，只能结束我们的这次对话了。在结束这次对话的时候，请你对你今后的生活和诗歌创作，进行一个展望。

　　子川：关于生活说得已经够多。关于诗歌创作(主要指新诗)却不必说很多，作家应当以作品说话。假如一定要梳理一下自己对新诗写作的理解，我首先会关注新诗的现代性，如果依旧是传统诗歌的比兴，依旧是唐诗宋词的情怀，只把文言换成白话，那么新诗一百年走过的就是一段冤枉路。我理解的新诗的现代性，应体现于形式内容之不可分割，但凡借鉴翻译文体把诗行断句拧得不像汉语句式的诗，在我这里，都不认为它具有现代性。然后是新诗的汉语性。新诗体需要我们去寻找能够承载并表达现代意味的汉语，不仅要从现成的汉语言中去寻找，也要从包括翻译文体在内的各种语言素材中去寻找，要真正寻得那种“既是汉语的又大于汉语的”诗意表达。“既是汉语”指它符合汉语的语言结构方式与规范，“又大于汉语”则从语义承载面以及从音节、步律中去寻找那些富于变化的诗意表达，也可以说新诗的语言拓宽了汉语的边界又似乎没有越界。再就是，新诗应当有区别于其它文体的文体意识。比如诗中的叙事策略及其应用。诗无定法，应当说在诗作中采用某种叙事策略来完成“诗的”叙事，本无可非议。引号里“诗的”其实指具有抒情特质的文体特点。诗如果介入叙事，切不可停留在叙事层面，更不能为叙事而叙事，毕竟那是叙事文体该做的事。这也正是当下有一些带有叙事性质的诗在圏内颇受好评，圈外人却不以为然的根本原因。毕竟诗再怎么叙事也胜不过小说或其它叙事文体。因此，诗还是应当有其它文体不能替代的特质。这个特质大约还是诗的抒情性。也许是对曾经的过度的煽情、矫情的一种反拨，也许是趋时效应让许多人一涌而上追逐另一些时髦的东西，零度叙述、冷抒情这样一些西方现代派文学观点曾经受到过度的追捧，殊不知，这些理论观点自有其写作环境与理论背景，且只是诸多自由表达中的一种观点，它们存在的最重要作用是促使我们拓宽视域、能从更多维度去思考问题。最后，我自己的写作尽量注意简约、平实、易进入，期望诗的张力更多在文字的后面显现，最好是读上去不觉得晦涩、艰深，却要让人觉得字面后面有更多的意指，像水下的冰山，把更大更多的未知留给读诗人掩卷之后的想象。