孙皓晖：我在寻找认真的“敌人”认真对话

http://www.chinawriter.com.cn 2013年09月16日10:26 来源：羊城晚报 何晶、祁斯韵

《大秦帝国》剧照

　　羊城晚报记者 何晶 实习生 祁斯韵

　　●所有批评《大秦帝国》的学者提出的理念都不新颖

　　●《大秦帝国》如果能激起读者对战国精神与战国性格的重新思索，对“大争精神”和“阳谋”风格的重新审视，对中国文明正源和秦帝国千秋功罪的重新评说，那么，我的努力就没有白费。

　　孙皓晖，1949年生于陕西。曾任西北大学法律系教授。1998年辞职专事写作长篇历史小说《大秦帝国》。2008年4月，历时16年创作的《大秦帝国》全套出版，这是目前唯一一部全面、正面表现秦帝国时代的长篇历史小说。

　　新作有2012年出版的《中国原生文明启示录》（三卷本）以及《中国文明正源新论》。

　　本月，鸿篇巨制《大秦帝国》第二部《纵横》登陆央视一套综合频道晚八点黄金档首播，该剧根据作家孙皓晖同名历史小说改编而成。 

　　二十年前，孙皓晖开始创作史诗巨著《大秦帝国》，历经十六年创作完成，共计6部11卷，引起文坛轰动，朝野称奇。2012年5月，上海世纪出版集团世纪文景推出《大秦帝国》全新修订版。 

　　近日，羊城晚报记者专访了孙皓晖。对于正在热播的电视剧，他不愿意多谈；他为之动容的，始终是对大秦帝国这段历史的褒贬臧否。 

　　壹

　　儒家陈旧历史观

　　导致后世误读大秦

　　羊城晚报：《大秦帝国》共六部504万字，前后花了您16年时间，这个过程是不是非常艰辛？修订版有哪些删改内容？ 

　 　孙皓晖：从1993年秋天算起，我的《大秦帝国》创作生涯以1997年为分水岭，在此之前，我主要在创作136集的电视剧本。1997年因为要去甘肃实 地考察有关秦帝国的相关资料，在兰州住了一年。在那里完成了电视剧本136集的收尾工作，并开始准备写作《大秦帝国》中关于秦始皇的内容，这部分是全套图 书的重点章节。1998年后我开始着手图书《大秦帝国》的创作，一直到2008年4月，《大秦帝国》全套图书出版。 

　　最近这个全新修订 版是这套书出版以来的第一次全面修订，也花了我差不多一年时间。主要是修正知识性的错误与模糊不清的地方，以及未被发现的笔误，同时也修改了原来比较通俗 话本的某些写法，统一文风，把过分通俗化的东西去掉了，比如“列位看官须知”这类学市井小说的写法就被删掉了，希望更能体现严肃的历史。不过故事的根基没 有触动，我不会像金庸那种改法，“降龙十八掌”改为“降龙二十八掌”。一部作品出来，还是要尊重读者，毕竟它在读者那已经形成了某种理念。一部大作品形成 了，除非是过于荒诞的情节，否则我不主张修改。另外，新版《大秦帝国》还重新校订绘制了所有地图，对整体装帧进行了全面调整。

　　羊城晚报：《大秦帝国》的创作初衷是什么呢？ 

　 　孙皓晖：在中国文明史上，我认为有两点在很长时间内被大众误读。首先是秦帝国，秦帝国为我国后来的统一奠定了深厚的基础，功劳最大，但从西周到现在，秦 国一直被很多人认为是“暴秦”、“暴政”，秦始皇作为“暴君”的形象深入人心。但是，我想说，那是因为大家不了解这段历史。第二个重大的误读是对儒家的评 价，从春秋到战国时代，中国的思想体系一直表现出多元化的发展，这种多元化的思想体系一直延续到秦帝国时代。可是，随着时代的变迁，逐渐形成了独尊儒家的 状态。我觉得自己有责任也有义务纠正被误读的这两点，让客观事实全面而正面地呈现在大众面前。  

　　羊城晚报：您曾说，我们在历史观上必须超越司马迁，这是最大的挑战。

　 　孙皓晖：司马迁在记录史实方面值得我们学习，但我不赞同他的历史观。他的历史观集中代表了儒家的历史观，以能否保全自己这一标准来衡量历史人物。他对所 有敢于创造、为国家牺牲的人持批评态度，反而赞扬那些明哲保身的人。比如秦始皇修长城，司马迁谴责这是劳民伤财，但他没有看到长城本身对抵御匈奴南下有巨 大作用，司马迁对这方面是不加分辨的。现在我们许多知识分子，往往不加分析引证以儒家理念编纂的史书，延续了旧的历史观。

　　贰

　　秦代女性处理情感

　　方式独特

　　羊城晚报：您原来是大学法律教授，为什么会转向历史小说创作，甚至后来还辞了职专门写作？ 

　 　孙皓晖：如果没有“大秦帝国”这样一个题材，也许我永远不会想到要创作历史小说。春秋战国和秦代，是我们民族的原生文明时代，也就是我们民族文明的传承 基因形成的时代。可是，对这个时代，我们的研究专家很少，研究成果也很少。具体表现在包括春秋战国在内的帝国文明史的历史小说极少，更没有一部进行全景式 的开掘。这至少说明一个事实：我们在人文研究、文学艺术等方面，对中华民族文明史的开掘与认识还远远不够自觉。

　　羊城晚报：那为什么您选择用小说这种文学形式，而不像历史学者一样写学术专著？ 

　 　孙皓晖：任何史料呈现给我们的都是风干了的历史，是化学报告式的，有最后的结局，有一系列主要人物，但大量的社会人口是不被写进历史的。通常情况下，用 历史学的考据或研究方法，不可能把这些问题全部复原成活生生的血肉和链条。之所以写历史小说，是因为秦帝国灭亡后它的史料缺失太多，如果从法律意义上讲， 第一手证据全被烧毁了，存世的很少，最系统的一套证据是司马迁《史记》里的相关篇章，但这里面记载的肯定又相对简单。所以，依靠我们的想象力、推理以及若 干考证等等，把历史丰满起来，这有利于展现完整的、空前的秦帝国形象。所以《大秦帝国》用小说的方式写，不是企图逃避历史学家的批评，而恰恰是愿意把我所 认定的历史框架呈现给历史学家。

　　羊城晚报：您如何平衡虚构与事实这两者的关系？ 

　　孙皓晖：整体来说，作品涉及的历史 事件以及时间框架，我是严格按照史料来写作的，主要人物也是基本按照史实来写的，相对虚构成分较多的是第二、三层面的人物，比如中下层的官员。另外，我对 女性人物和情感的虚构也比较多。中国历史详细写女性人物的很少，秦代的女性有着很独特的情感处理方式，所以我在这方面虚构较多，也是为了弥补历史上的断 点。  

　　叁

　　秦是没有了战国

　　的战国时代 

　　羊城晚报：您认为现在大家对秦的认识有变化吗？ 

　 　孙皓晖：有改变，主要是对秦朝的理念在变化。在全国历史学界和人文领域，对秦的认识更正面了，至少认为它有一定道理。文学界许多人接受的是两千多年来传 统文化的结论和定式，基本上秉承的是旧理念，可以说，所有批评《大秦帝国》的学者提出的理念都不新颖。目前，我们正在做“中国历代非秦评秦言论汇编评 点”，就是将所有两千多年来，咒骂秦帝国的内容都要找出来，一一进行分析、评点，要说明对秦帝国的妖魔化是站不住脚的。《大秦帝国》如果能激起读者对战国 精神与战国性格的重新思索，对“大争精神”和“阳谋”风格的重新审视，对中国文明正源和秦帝国千秋功罪的重新评说，那么，我的努力就没有白费。  

　　羊城晚报：秦时代有战国性格？ 

　 　孙皓晖：秦时代有很多令人震惊的现象，我们应该分析它的根源到底在哪里。秦灭亡的原因是帝国末期一直到秦始皇死的时候，整个社会还是战国时代的一群人在 起决定性作用，他们还是以最大特点是“天下问政”的战国思维方式在行事，这也就是历史的惯性。可以这么说，秦是没有了战国的战国时代，对这点我们的历史研 究从来没有注意过。不说这是秦亡的唯一原因，或是最主要的原因，但这是从来没有被我们注意到的原因。

　　羊城晚报：有人说《大秦帝国》是战国版《大国崛起》，您怎么看？ 

　　孙皓晖：《大秦帝国》的确具有强烈的现实意义，一部作品，尤其是一部历史文学作品，是否对当代人具有强烈的现实意义，起决定作用的，是作品所描写的时代与当代现实有无历史逻辑的契合性，它是否能够给当代人带来裨益。

　　羊城晚报：当下中国与大秦帝国有何异同？ 

　 　孙皓晖：根本的层面看，秦与我们这个时代都是中国文明的历史转折时代，都是脱胎换骨的时代。秦时代是我们的先祖正在实现由青铜文明向铁器文明的历史跨 越；而我们这个时代则是跨向现代工业科学文明的历史时期。两个时代要面临的问题在本质上是一样的，如何打破旧的生产方式建立新的生产方式？如何创造新的国 家形态与政治文明？如何走出人治礼治传统走向法治文明？如何建立新的生活方式？如何在信仰崩溃的沦落中建立强大而深厚的族群精神？如何大国崛起？如何在纷 繁复杂的世界局势中找到高明的外交战略？凡此种种基本历史难题，秦时代已经基本成功解决了，而我们现在许多方面还处在“不知石头在何方”的境地。

　　肆

　　流行的调侃读物

　　无历史观站不住脚

　　羊城晚报：现在图书市场上有很多历史题材的小说，质量参差不齐，不少还有硬伤，您觉得主要问题是什么？ 

　 　孙皓晖：中国历史小说的创作，最主要的问题是两方面：一是创作理念的阴谋化、卑俗化，二是历史观的陈腐性。技术层面的问题当然也有，比如作者的学问功夫 到底怎样，但这还不是主要的。历史小说的轴心内容在于政治生活，而我们对政治生活的理解太片面，无阴谋权术不成政治，无宫闱秘史不成人物。这样的历史小 说，完全是作者基于所谓“发掘人性的阴暗面”的理念导致的。

　　羊城晚报：那您怎么看待调侃历史的流行读物呢？ 

　　孙皓 晖：戏说历史是这个时代解读历史的新方式，从一定意义上来说是好的，它轻松幽默，读者容易接受。但这些读物有个共同的缺陷，就是没有自己的史观，纯粹从事 件的意义上来幽默地调侃，说一些历史掌故。但这背后，它想体现什么？想给我们提供怎样的思想资源？如果作品没有这样的价值意识，在浩如烟海的作品中是不可 能长远地站得住的，就像是朵浪花，过去了就过去了。  

　　羊城晚报：从1993年开始写作，到现在整整二十年了，您觉得自己发生了怎样的变化？ 

　　孙皓晖：没有变化是不可能的，首先是精神状态上更有自信了。之前我在学术上还处于相对朦胧的状态，现在特别清晰了，跟西方学者或者中国学者对话，现在都有种结实、坦荡的感觉。可以这么说，我在寻找认真的“敌人”和我进行认真的对话。    

　　点赞

　　对对碰

　　现在每年出版1400部长篇小说，真正能引起评论界和读者关注的凤毛麟角。《大秦帝国》确实是力透纸背、才华横溢的一部大书。它以宏大的历史意识，要为历史溯本清源。我现在想象，现在有红学，有儒学，以后很可能有秦学。 

　　——评论家孟繁华

 

　 　对这部小说的接受是对当代文学的一部试金石。很多小说感觉是苍白，因为作者对他所写的时代缺乏必要的研究。这部作品站立起来一批雄浑坚定、神采飞扬的 人。在晦暗的历史布景里，站立在我们面前。那些人物形象生动饱满，这批人物在大争之世的血气、精神，都写出来了。作者通过这部小说，完成了与一种文明的深 度对话。他以一种学者的方式来写小说，他把大秦帝国看作一个气场，一个精神实体。

　　——评论家谢有顺

 

　 　孙皓晖先生之前的长篇小说《大秦帝国》在文学批评界引起了激烈的争论，而且批评这部小说的言辞非常激烈。为什么会这么激烈？当然不仅仅因为他的小说描绘 了“强秦”的崛起和统一的大业，而且很明显有一种现实的讽喻。你说是借古讽今也好，古为今用也罢，既然一切历史都可能是当代史，那么对历史的描述就摆脱不 了现实的指向。

　　——学者罗岗 

　　吐槽

　　我知道战国时代奇人异事比较多，什么游侠啊刺客的，这些我都忍 了，毕竟小说么，夸张一点也罢了，您老是不是金庸看多了或者哈利·波特看多啦？巨富之后竟然只有一个美貌如花的独生女儿，而且十二岁就开始掌握家庭企业， 原来是传说中的白富美啊？完了这个家族企业还是一个巨大的遍布战国各国的情报机构？完了搜集了这么多情报他们家怎么还没一统中原？……

　　这些人神奇也就罢了，能不能不要那么多巧合啊，哎呀妈呀巧合太多我都记不清了，反正就是一国使臣出使别国总会正巧遇上该国正在谋划与其相关的神马事，家仆要救主人就会正好赶上剑刺破喉咙的前一秒，某甲要去找某乙就总会在路上碰到他……

　　你说你是严肃历史小说，终极目的是展示作者的历史观，那也好歹照顾一下我们这些爱凑热闹低俗没品的读者的品味，写几个好看的故事有趣的人物让我们也高兴一下嘛，好家伙您的人物给我的印象就如下： 

　　秦孝公：立志变法的明君；

　　卫鞅：入世的法家奇才；

　　卫鞅的恋人白雪：白富美富二代一枚；  

　　秦孝公的妹妹莹玉：竟是爱上了卫鞅；  

　　魏惠王：志大才疏的战国帝王，喜好奢华和狐姬；

　　楚王：志大才疏的战国帝王，胖子一枚； 　　  

　　齐王：立志变法的明君；  

　　韩王：立志变法的明君；  

　　庞涓：骄傲自大的将军；  

　　…… 

　　呼……长舒一口恶气，终于说完了，但是回头一看，我每说一点，都忍了一点有木有啊！所以《帝国》依旧霸占着我唯一的餐桌厕所读物的地位有木有啊！我是何苦啊！

　　——摘自网友CICI《纯吐槽——要不是想看作者的历史观如何展开,我早就看不下去了》

何晶、祁斯韵