王学泰：我写的大部分随笔都打“问号”

　　一位历史学者的现实关怀

　　王学泰：我写的大部分随笔都打“问号”

　　人物名片 　　王学泰，原籍山西清原，1942年生于北京。毕业于北京师范学院中文系。2003年退休前为中国社会科学院文学所研究员，后兼任中国社会科学院研究生院教授，主要学术专长是文学史与文化史。1997年出版《游民文化与中国社会》，引起读书界和社会舆论的普遍讨论，从此“游民社会”作为一个词汇进入社会话语体系。著作：《中国人的

　　核心提示

　　午后的北京，窗外的空气翻卷着热浪。在王学泰位于朝阳区武圣路的家里，他在记者的对面坐下，我们中间隔了一张高脚方桌。桌子上已经斟好了两杯茶。71岁的他头上已爬满银发，眼角盈满笑意。无论谈到哪个话题，他都旁征博引，纵古论今，并且时不时地发出爽朗的笑声。

　　大约在25年前，王学泰开始了对游民问题的研究，历经近10年的深耕，其著作《游民文化与中国社会》问世。此书引起了海内外学术界的关注，自此，“游民”一词进入了大众视野。在学界，曾有人将王学泰研究的“游民文化”，与余英时的“士文化”、吴思的“潜规则”，并称为“中国当代人文学科的三大发现”。

　　从中国社科院文学所退休后，他依然笔耕不辍。不仅一如既往地做着他所关注领域的几方面研究，他还将时间线横跨半个多世纪的经历形成的所思所感沉淀下来。

　　而随笔成为他从书斋投向现实的光束。在他的待客室里，王学泰说，在案头研究旧人旧事时，时常会引起他对现实生活中的人和事的困惑和思考，为此，他的很多文章里也打出了一个个的“问号”。前段时间，他将自己几年来发表的随笔辑录成书，取名《我们向历史要什么》。

　　■关于作品母题

　　我不是借古代讽刺今天

　　南方日报：这本书的书名“我们向历史要什么”是以一个问句来呈现的，封面上也有个醒目的问号。

　　王学泰：这本书的主题是编者定的。实际上，在退休之后的这10年里，我所写的大部分随笔都在打“问号”，问问题，这些“问号”涉及了一些社会问题、历史上的问题，或者传统思想、传统意识的问题。我写的东西以古代为主，而古代对现实是有借鉴性的。这倒不是借古讽今或者是影射现实。一位意大利美学研究家说过，一切历史都是当代史。作为当代人，在谈论历史的过程中不可能完全沉浸在古代中不能自拔，而是会很自然地联想到当代。

　　南方日报：对于近几年兴起的“国学热”您在书里也泼了盆冷水。

　　王学泰：在当下的中国社会里，“国学”虽然散发着无穷的魅力，也将会被更多的人所钟爱，甚至其他民族和国家的许多人也可能加入这个行列，然而它不能成为现代社会的主流学派，只能作为一种调节机制而存在。这些年很多人讲要恢复儒家文化、恢复对于传统学问的追求，但你看看，在大陆有什么国学？我不算是国学家，但起码读过《四书》、《五经》，不能说全读过了，有几本我还是熟悉的，然而看现在很多典籍都被曲解了。

　　南方日报：您书里还写到语言暴力的问题。近些年，因网络语言暴力引发不良后果的事件层出不穷，您怎么看待这个问题？

　　王学泰：语言暴力实际上是暴民意识的一种体现。长期以来，人们有意见不会“好好说”，第一反应就是“灭了你”。中国老百姓最大的问题，就是性格不成熟，套用马克思的一句话说就是“东方的早熟的儿童”。不成熟的最大表现是，他不知道自己的最大利益是什么。

　　我们讲什么是理性，理性就是认知自己的最大利益、长远利益是什么。只有认识到这一点才知道该做什么，该怎么做。中国人到了国外，还是喜欢和中国人呆在一起，为什么不多接触外国人呢？因为他不成熟，对外界有所抵触，总要靠在一起取暖，比如说以参加同乡会、同学会的形式，这是不成熟的第一表现。第二表现是，聚到一起就内斗。“内斗”是中国的一个特色，中国团结的最大目的是什么？为了内斗。想想你自己，想想你周边的人，往往都喜欢争，这也体现了个性不成熟。

　　人是一种社会动物，有需要他人帮助的需求，但是人又是一种成熟的人，应该独立。然而中国缺少一种独立的自尊。举个例子，在《水浒传》里，李逵就是典型的不成熟的人。宋江给了他10两银子，他就讲“宋大哥是天下第一好汉”。在我们传统里意气到底是什么？就是白花花的银子。有人批评《水浒传》，说里面都是靠钱收买人，那是从现代知识分子的角度来看这个问题的；从游民角度来看，谁给钱谁能帮我解决问题，谁才是第一好汉。倘若从游民角度来考虑的话，就能理解这些人的行为了。其实游民也没有机会成熟，他们闯荡江湖，感觉自己好像成熟了，其实那种成熟是一种畸形的成熟。

　　■关于游民文化

　　阿Q其实就是一个游民

　　南方日报：您刚刚也谈到了游民问题。对于这一领域的关注您已经持续了很多年，清史学家钱大昕的一个观点也常被您引用：小说教远远比“儒释道”三教(儒家、佛家、道家)更能影响民众。那在当下，也是这种情况吗？

　　王学泰：小说教的影响恐怕一时半会儿消除不了了。现在媒体的宣传比通俗小说更厉害，像是各种影片、电视剧应该说要比过去《水浒传》的影响更大。但实际上，原来的通俗小说在人们的心中已经种下了种子。遇到事情总会想以暴力手段来解决，这个种子是传统文化给种下的吗？不是，是以往的通俗小说。人们对压迫的反抗，本身也有保卫自己、维持生存的性质，这是生物性的反映；除此之外，意识形态上的反映就是过去底层文化施加的影响，这种影响，现在在国民性上反映出来了。这已经不是一种浅层次的影响了，而是体现到了民族性上。

　　你看鲁迅写的阿Q。阿Q到底是什么形象过去有争论，有人说他是贫农，也有人说他是雇农。我认为阿Q其实就是一个游民，他没有宗族，没有稳定的收入，没有固定的住所。同时，阿Q精神具有国民性，也就是说，他的一些游民思想可能在每个人的身上多多少少会有所体现。此前我在电视上讲到这个问题时最初考虑用“底层社会”意识来表述，但想到容易受到人们的批评或是反对，所以我用一种策略式的说法，便还是选择了“游民”这个词。

　　南方日报：对于今天的中国社会是否存在“游民”这个问题，您也有过一番斟酌？

　　王学泰：我更多地在考虑的是，当代社会应该跟古代社会不同。古代社会没有社会保障制度，虽然不能说完全地没有，但应该说现代社会是有较完善的社会保障制度。有一次社科院组织对一些地方的民政局局长、保险公司等单位的人进行培训，期间我去做了一次讲座。我说，你们的职责是保障社会的稳定，最根本的做法就是把人们从“无根”变成“有根”。像古代社会，农民有恒产、有恒心，现在不一样了。那如何让现代社会的人感到“有根”？就是要有各种保险制度。然而当前的保险很多时候和人情、政治结合起来，这都是极端错误的。

　　南方日报：虽然您不同意把当下的农民工等同于游民，但您在书里说他们也有游民心态。那他们是完全符合您总结的游民特征吗，还是符合其中的一部分？

　　王学泰：我给游民概括了四个特征：鲜明的反社会性、主动进击精神、帮派意识以及不加掩饰的反文明的个性。其实也不是每个游民都符合这几个特征，我只是拿来大概说一下。以帮派意识为例，在中国其实很多人都有帮派意识，只要他投靠了一个群体，马上就会产生这种帮派意识。关键的地方在于，中国人的性格不成熟。中国过去长期处于一种专制社会中，个人没有发展的空间。连梁漱溟这些学者也指出，中国的传统中，没有个人的地方，没有个人的价值。

　　梁启超说，中国人没有公德心。我曾在一篇文章里写到，中国人为什么没有公德心？因为他没有在公共生活中生活过。没有参与公共事务的机会，哪能培养公德心？我们不应该责备某个人，应该责备这样一种社会组成，责备这种没有社会参与的氛围。针对社会参与我也写过文章，提到几十年前中国搞社会运动，那并不是公民参与，那是被“轰”起来的，完全是两码事。只有公民参与才能够构成一个稳定的社会，但是，这都不是一时半会的事情，都是慢慢积累起来的。

　　南方日报：那什么类型的人与游民不一样？

　　王学泰：不执著于这种狂热的就是知识人。原因有二，首先知识人没有迫切要解决的问题，能吃饱饭，不必为晚饭发愁；其次，他们读过一些书，能理性思考，能比较客观地对待一切。不过，只要被牵扯到利益当中去，一切就都不一样了。马克思说过：“只要利益跟利益相冲突，即使几何上的公理也会被人歪曲和反对”。所以要认识真理，必须得跟个人利益先脱离。

　　■关于日后规划

　　一直想写一本《中国笑话史》

　　南方日报：您说时常会写文章发问，那么对于“我们向历史要什么”这个问题您有答案了吗？

　　王学泰：没有答案。我希望社会稳定，老百姓过得好，但是如何实现这些，这是一个更大的问号。

　　南方日报：您说您退休后就基本不看文学作品了，为什么？

　　王学泰：其实也看一些散文，但更多的是读史书，特别喜欢读与文化史、思想史有关的书。当代的小说，的确看的非常少。记得去年莫言得了诺贝尔文学奖时，我正在去福建旅游的车上，周围的人非得让我聊聊莫言。我说，莫言我听说过，但是从来没看过他的书。后来我只好聊了聊中国这些年为争取诺贝尔文学奖的奋斗过程。在我印象里，莫言的《生死疲劳》我觉得还可以，但是“度”掌握得不是太好，这个“度”，得中庸。黑格尔也谈论过如何把握“度”的问题，合乎“度”，你读起来就舒服，也深刻。郭德纲的相声也是，他说的不错，但很多时候节奏掌握的不好，太快。你看马三立的相声，节奏安排得比较好，所以这笑和节奏很有关联。好的相声演员就应该站在台上说的时候，底下的观众一阵一阵地笑。

　　南方日报：与此同时您还做一些饮食文化方面的研究，与游民文化研究之间的跨度比较大。

　　王学泰：其实这些年来，我主要做四个方面的研究：笑话史，诗歌史，游民文化研究以及中国人的幽默。

　　南方日报：能透露您下一步打算关注哪些话题吗？

　　王学泰：我一直想写一本《中国笑话史》。我手上保存有原来的笔记、草稿，目前已经写了一部分，现在正在联系出版社，主要想给大家带来点高兴。虽然面临很多问题，但我是挺乐呵的一个人。有一位很熟的老大夫，每次见到我都说“哎呀，你不要忧虑”，我说“我忧虑什么？我没什么可忧虑的”。我写笑话史也算填补了一项空白，应该没有人写过这方面的书。这是我个人行为，和单位无关。我从来也不申请项目和经费，完全是个人兴趣。

　　南方日报驻京记者 刘长欣 实习生 聂晶晶 董文龙