叶曙明:我所做的都是与历史聊天而已

《国会现场》 叶曙明 著 浙江人民出版社 2013年5月 定价：42.80元

叶曙明

　　◎人物名片：

　　叶曙明，广东作家，近代史研究者。创作以历史、散文、小说为主，著作包括“近代史三部曲”——《大变局：1911》、《重返五四现场：1919，一个国家的青春记忆》、《中国1927：谁主沉浮》，以及《大国的迷失》、《军阀》、《草莽中国》、《共和将军》、《百年激荡：20世纪广东实录》(三卷)、《其实你不懂广东人》、《万花之城》、《广州旧事》等二十多部。

　　◎核心提示

　　30多年里，叶曙明有了越来越多的侧面像：从曾经疯狂迷恋写小说的那位先锋小说作家，到辗转多家知名出版社的出版人；从热衷于清末民初历史的近代史研究者，到因一本《其实你不懂广东人》在国内掀起广东人现象讨论、从而被誉为广东文化代言人的写书者。

　　日子久了，来自出版商的邀约也就纷至沓来。

　　已经出版的非小说类历史书里，叶曙明自行命题的只有两本，一本是24年前的《草莽中国》，一本是最近出版的《国会现场》。其他均是应邀而作，也就是“命题作文”。

　　很多人认为，“命题作文”是御用文人才会去做的事情，但在叶曙明看来，是否“命题”实在无关紧要，“这世界上没有不值得写、不可以写的题目，关键看怎么写。”

　　到了现在，叶曙明更愿意将自己定位为“历史说书人”。

　　他觉得自己所写的，都是与历史人物对话的结果。在与历史的聊天中，他也收获了很多朋友——无论是陈炯明、梁启超、孙中山，抑或是章太炎、陈独秀。“我也可以说‘我的朋友胡适之’、‘我的朋友陈竞公’了，只不过在他们的朋友里没有我叶曙明而已。”

　　关于青春

　　在工厂的四年里

　　我的思想发生了巨大的变化

　　南方日报：1980年您到花城出版社工作，能谈谈您此前的情况吗？

　　叶曙明：我是1974年高中毕业的，但后来听说国家不承认文革时期的毕业文凭，要重新考试，我没有参加，所以我的学历应该是幼儿园毕业。我1974年去了从化民乐茶场种茶叶。那时我最大的梦想就是做一个职业革命家，便整天躲在被窝读《列宁选集》，在世界地图上标记黑海舰队、波罗的海舰队的驻地。1976年我离开茶场，去工厂当了一名车工。在工厂的四年里，我的思想发生了巨大变化，职业革命家的梦想荡然无存。工人阶级教会了我很多东西，比如出工不出力，做车间金鱼，迟到早退，装病骗假条。我一个月几乎旷工20天，有时发工资时只有几块钱。旷工不敢呆在家里，也没地方去，就整天待在中山图书馆南馆看书，看《东华录》、民国报纸和各种历史书，一边看一边做笔记，那四年做的笔记估计有几百万字，后来全扔掉了。我对清末民初历史的兴趣，就是从那时开始的。

　　1980年底，因为我写了一篇《卖假药的老头》，被花城出版社总编李士非先生看中，就调到了花城，我总算找到了自己合适的位置，就是当编辑。这篇小说写一个人从年轻时开始收集茶叶渣，一直到老，却忘了自己当初收集茶叶渣是有什么用了，最后只好把一生的收集当垃圾全倒掉。这也许可以作为我自己人生的一个寓言吧。

　　南方日报：您在这段时期的创作是怎样的？1988年您发表了第一篇长篇小说《军阀》，这给您的生活带来了哪些改变？

　　叶曙明：四年工厂生活对我影响非常深。1980年我第一次接触卡夫卡小说时，便完全被他迷住了，我觉得我就是他小说中的人物。所以那时我非常迷“现代派小说”，像卡夫卡、杜拉斯、加缪这些人的小说，每个标点符号都能引起我的共鸣。当时有人说，意识流小说是因为一句话不能完整地说，所以要打碎来说。其实并非如此，而是因为这句话只能这样说，用任何其他形式都不是这句话了。1980年代以后，我已基本不看国内作家所写的“现实主义”作品了，但我并不排斥它们，《军阀》就是我的一次现实主义尝试或者说是模仿，初稿甚至是章回体的。我当时颇为自得，觉得自己虽然讨厌现实主义小说，但还是能写得出来的，但现在回过头看，基本上是失败的。

　　南方日报：作为那个文学潮流迭起时代的见证者，能谈一下当时文化圈那些人和那种氛围吗？很多人觉得，80年代被过分“符号化”了。    

　　叶曙明：那是一个激情四溢的年代，当然是与50、60、70年代比较而言的。把前三十年的蕴结一次性喷发出来，随后又在短短十年里挥霍殆尽，这种情景自然很华丽、很壮观。我到出版社时，很幸运还能与最后一代的文人编辑共事。他们身上依然保持着四五十年代老文化人的“范儿”，学识丰富，能诗善文，有性格，有风骨，现在这样的人越来越少了，到处充斥着被成功学训练出来的人。现在做出版，开口闭口都是能赢多少亏多少，有没有企业赞助，能不能申请政府资助，能不能评国家级大奖。与80年代相比，已经是另一个世界了。所以我不知道80年代有没有被符号化，不关心有没有被符号化，因为我根本不知道什么叫符号化，我只知道，作为一个过来人，我十分怀念那个有激情有梦想的年代，尤其是编辑上班不用在摄像头下打卡。

　　南方日报：后来您开始了对于中国近代史的研究，这缘于怎样的契机？

　　叶曙明：1980年代我写了不少小说，主角大多是精神病人，越写越觉得语言苍白无力，到最后有一种崩溃感，文字已经没法表达出我内心的想法了，写出来的每句话都不是我想说的，我觉得再写下去就要疯了。那时我经常每写完一篇小说就发一场高烧。1980年代结束时，我有一种从九万尺高空直坠深渊的感觉。我决定不再写小说了。于是我重拾起历史，与历史人物对话，这能让我获得一点平静。

　　我爱好历史，但从不在意它的学术性，我读正史不多，读论文更少，我宁愿读原始档案。直接读奏章、上谕、文告、书札之类，好过读什么通史、全史。因为读原始档案有一种与古人直接对话的感觉；读通史、“略论”、“试论”的话只是在看别人的聊天记录，试问除了想要揪辫子之外谁有兴趣读别人聊天记录？我在微博上把自己定位为“历史说书人”，因为我写的都是我与历史人物对话的结果。我没打算推翻什么，也没打算建构什么，一切都是与历史聊天而已。

　　关于写作

　　任何题目都可以写

　　关键是怎么写

　　南方日报：为什么会想到写这本《国会现场》？以“国会”为写作对象诠释告别帝制后的中国历史有什么特别之处？

　　叶曙明：我把我的“现代史三部曲”《大变局：1911》、《重返五四现场》和《中国1927：谁主沉浮》概括为：第一部是出发，第二部是转向，第三部是锁定。中国未来的走向，在1927年的国民革命中就基本锁定了。在“三部曲”后我感觉意犹未尽，因为在现代中国始终有两条线并行：立宪与革命。革命这条线从同盟会那儿传下来，还有另一条线，就是立宪、民权、自治这条线，从清末新政那儿传下来。我想理清这条线在民国时代是怎样延续、嬗变的。我原来的构想是写一部“民国制宪史”，从1912年的约法写到1947年的宪法。但后来考虑出版会有困难，便只写了北洋时代的制宪。在我看来，民国的真义在于“主权在民”；而“主权在民”的最高体现在于国会。民国初年的纷争，都是围绕着国会的。

　　南方日报：我注意到您在新作中用了很细节的描写，文献“愈近愈繁”，您对史料的价值有着怎样的甄别态度？

　　叶曙明：历史本来就没有什么绝对的真相，任何一件事情，你要找出相反的“证据”都是轻而易举的，区别只在于你采信谁的证据而已。我并不是一个考据家，我很少旁征博引地去考证一条史料的真伪。

　　我甄别史料的办法，基本就是靠海量的阅读，读官方档案、稗官野史、私人笔记，一直读到我对这个人像老朋友一样熟悉，对他的举止言行，已没有什么意外了，他会不会说这句话？会不会做这件事？他是怎么想的？动机是什么？我凭对他的了解就能判断。我承认这样取舍史料，会带有很强的感情色彩，但历史本身就是带感情色彩的，不是显微镜下的毛毛虫。我的原则是我不捏造史料，不虚构情节，但我采信哪条史料，则是根据我对这个历史人物的了解，作出的纯主观判断。如果有谁想改变我的看法，最好不要以史料的真伪来质疑我，因为你也无法证明你掌握的史料就是真的，你只能说：我还有别的史料，这个故事还有另一个版本呢。这样，我会非常乐意听，然后再作出我的主观判断。

　　南方日报：近几年您出版的著作数量与前些年相比更密集，这可否理解为您在大量前期准备基础上的厚积薄发？

　　叶曙明：在我已经出版的非小说类历史书里，只有两本是我自己定题目想写的，一本是后来改编为《大国的迷失》的《草莽中国》，一本是《国会现场》，其他都是应出版商的邀约而写的，也可以说是“命题作文”。这几年出版商约得多，所以就写得多。很多人不屑于命题作文，好像那是御用文人干的事情，降低了自己的“人格”。其实我觉得任何题目都可以写，这世界上没有不值得写、不可以写的题目，关键看怎么写。

　　以为写命题作文就一定要顺着命题者的意愿去写，那是作者的无能；如果自我设限，即使不是命题作文，估计也难写出什么好东西。比如2008年广州市文联约我写一本有关广州改革开放三十年的书，这是命题作文之中最主旋律的题目了，但我觉得一样可以写，于是写了《万花之城》，对广州的城市建设提出我的观察和忧思，说想说的话。是否“命题”，实在无关紧要。

　　关于研究    

　　我不太清楚

　　“主流学术圈”在哪里

　　南方日报：从近代史到广东地方史，您关注的这两个领域有什么关联吗？

　　叶曙明：中国要转型为一个现代国家，关键不在于戊戌变法，不在于朝廷的预备立宪，甚至不在于同盟会革命，而在于地方自治。自治是国家迈入现代化的一个门槛，一个突破点，清末民初谈立宪也好，谈改良抑或革命也罢，能否实行地方自治是这个国家健康与否的一个基本指标。广东有悠久与深厚的自治历史。广东的自治，既不像湖南以传统的士绅为主，也不像上海以洋买办为主，它有自己的独特之处，它一向是由商人主导的。我对广东地方史的兴趣，实际上是受着对地方自治史的兴趣驱使。

　　南方日报：在写关于广东的著作时如何避免伤害别人的地方感情？您又如何看待地域歧视这一现象？

　　叶曙明：我写广东地方史只是为了唤起人们的地方自豪感，保持一点点的地方意识，从来不想去伤害别人的地方感情。我想任何一个地方都有它值得自豪的地方，我希望都有人把这种感情发掘出来，好好培育。与其把宏大的国家观念高唱入云，倒不如先养成淳朴的乡土观念。打个比方，什么是中国菜？就是由粤菜、湘菜、鲁菜、川菜、京菜等等地方菜组成的，如果把这些地方菜都抽走，中国菜还剩下什么？什么也没有了。你在广东生活，不了解四川、安徽、贵州都情有可原，但你至少应该了解广东，应该对它有感情，一个对自己生活之地都毫无感情的人，说对国家有感情，那都是假话。

　　中国最可宝贵之处就是地方文化的多元性，饮食、语言、习俗五花八门。地域歧视是一种幼稚的心态，其智力大约在三岁左右。试想还有什么比“只准我自豪，不准你自豪”更幼稚的呢？曾经有出版商邀请我写老北京，我父亲是北京人，我对老北京也有很深的感情，很想去写，可惜我没法去北京生活一段时间，感受不到现在的北京，所以不敢去写老北京。我写《国会现场》时，对联省自治运动中的湖南，心怀敬意；我写《李鸿章传》时，对安徽也充满了神往之情。这些地方，有机会我都想去朝拜。

　　南方日报：研究历史过程中，时常会遇到这么一句话：“某人某事在历史上已有定论”。在您看来，为什么大众觉得历史有定论？

　　叶曙明：历史是什么？就是一堆史料。谁都可以去翻一翻，读一读。对同一条史料，每个人都可以有不同的理解，没有谁的手里握有终极真理，正如没有谁可以规定酒一定是香的，更没人可以规定甜一定比辣好吃一样。打个比方，对康有为，有人把他捧得很高，有人贬得很低，我觉得都很正常。可怕的是只准捧或只准贬，或者只准捧多高，高一分不行，低一分也不行。他说辣好吃，谁说不好吃就是想抹黑川菜、打倒川菜，这个罪名也太大了吧？所以，一切声称历史定论不容质疑的，百分百是为了维护现实利益，与历史根本无关。

　　南方日报：有人认为，您似乎刻意在心理上保持一种与“主流学术圈”的距离来分析中国近现代史的走向，您赞同吗？

　　叶曙明：我在写《草莽中国》的时候，就是试图从地域的角度去解读中国近代史的演变，为什么是这样而不是那样？为什么东南打不赢西北？蒋介石与冯玉祥、李宗仁、陈济棠、阎锡山这些人的矛盾，到底是中央与地方的矛盾，还是东南与西北、西南的矛盾？中国的很多疑难杂症，用正统的学院理论说不清，最后只能归结为生理结构、内分泌、饮食习惯以及这个地区的降水量、气温等原因了。

　　我并没有刻意与“主流学术圈”保持距离，因为我不太清楚这个主流学术圈在哪里，所以谈不上亲疏。我说过，我读学术研究文章不多，这不是对学术抱有什么成见，而是纯属个人兴趣而已。今人写的“主流学术作品”中，我唯一爱读的，也许只有年谱。

　　南方日报驻京记者 刘长欣 实习生 栾相科