关于“对话”的对话(崔立秋)

对话中的铁扬(左)、李明久。本报记者 续铁标摄

　　4月18日下午，河北文学馆举办了一场别开生面的绘画展，“对话——— 铁扬李明久小幅作品展”，大家纷纷感叹：“小画不小，有大气象！”

　　油画家铁扬和国画家李明久是我省在国内画坛上久负盛名的两位画家，铁扬专于西画，李明久精于山水国画，虽分属不同的画种，却有着相近的气质。

　　铁扬说：“这次我们二人的‘对话’展，其实就是一次‘茶余饭后’。”

　　李明久说：“我们这次‘对话’展，是两个心灵之舟，在自由自在的游荡中的碰撞，也是一次情感的燃烧。”

　　日前，记者在河北科技大学铁扬工作室对两位画家进行了采访———这是一场关于“对话”的对话。

　　君子之交淡如水

　　记者：中国古代讲到文人之间的交往，最常用的一句话是“君子之交淡如水”，真正能够做到这个境界的人却极少。铁扬老师专攻西画，李明久老师则精于国画，给人的感觉你们二人的交往并不多，也很少听到圈内人士谈论有关你们的轶事。铁扬老师性格外向，硬朗，乐观，健谈，李明久老师则性格温和，恬淡，内敛，话不多，两人可谓性格迥异。然而，你们的“对话”展让我感受到一种自然和谐的气息，与你们聊天也感受到一种从容不迫的气质，我发现你们两人之间存在着一种默契，一种无法言说的相互欣赏，这也许就是古人所说的君子之交吧。你们如何达到了这样的交友境界？你们彼此之间最欣赏对方什么呢？

　　李明久：我先解释一下，所谓交往不多，这个说法不准确。我们之间有交往，交往也不少，只是不像社会上那些亲密好友成天在一起吃喝玩乐。其实，我和铁扬也很少谈论彼此的艺术，只有一次次的“茶余饭后”。我曾经说过，在河北，画家之间有“茶余饭后”的大概只有我和铁扬了。

　　铁扬：君子之交淡如水，这是中国文人之间交往的一个准则，很单纯，我欣赏这种交往。这种交往可以是经常见面，也可以不经常见面，它的特点是单纯的、纯粹的，没有个人的利害和利益在里面，它是一种无功利目的的交往，它涉猎的范围可能会比较广泛，天文地理，艺术人文，也可能很单纯，仅就艺术、文学、书法、诗词等某个领域进行交流。

　　我和明久的交往，可以说是由浅入深，有一个从相识、相知到相交的过程。当年，明久是省美协副主席，我作为一个画种的会长，有时候作为画展评委参与美协工作，我们偶尔会碰面。我们的交往始于互相关注，我经常关注明久，他也肯定经常关注我，我们都在寻找另一个人身上有什么不同的东西，有什么相同的东西。我们的交往完全是一种自由地、平等地、有内涵地交往。所谓的内涵，就是我们对艺术有那么一点天真的、单纯的感情。

　　我注意到他在和人交流的时候，客套少，奉承少。大约是1982年我乘火车去北京，在火车上巧遇明久，当时他是河北师范大学美术系主任，我则是刚进画院的画家。几句简单的寒暄过后，明久直截了当地对我说：铁扬，来师大给我们上上课吧。当时我大概是答应了，但最终并没有去。他邀请我到师大讲课，说明他对我有一种关注，有所了解和认识。

　　李明久：我和铁扬先生的交往，源于我对他的欣赏。我们最早的交往是在上世纪八十年代。我1978年从黑龙江调到河北工作。1982年有一次去北京开会，我第一次见到他，画家赵贵德介绍我们认识。后来在一些美展活动中，我看到了他的画，正是我所欣赏、所喜欢的画。他是搞色彩的画家，油画也好，水粉也好，水彩也好，他具备一种能够传达特殊感觉的能力，这是我最欣赏的一类画家。这是我对铁扬先生最初的认识。

　　在进一步的接触过程中，感觉他有一种温文尔雅的气质，你和他的交谈，感觉和社会上那种海阔天空、乌七八糟的闲侃胡聊不同，他与那些是是非非的人不一样，涉猎的内容都在艺术范畴，我感觉他是一个做学问的人。这是从认识到交往过程中他给我的感受。

　　我和铁扬先生的交往，最初就源于我对他的欣赏。经过这么多年的交往走到现在，如今又搞了“对话”展，我觉得我们之间可能已经具备了相互欣赏的可能。

　　铁扬：交友就像沙里淘金。像我们这把年纪，与文化界、艺术界、学术界的很多人有过接触交流，但是最后剩下的朋友极少，真有点儿像沙里淘金。我所说的“金”，需要具备文化的气质和积淀，没有它，交流就是空洞的，只能是一种形式。我欣赏明久为人的文化气质和画画的文化气质。

　　君子和而不同

　　记者：你们两位都是画坛上成名已久的画家，绘画应该是你们两个人交往最根本的东西，也可以说是你们对话的出发点，没有绘画，就不会有两个人之间的交往。但是正像刚才所提到的，你们一个专攻西画，一个精于国画，西画重色彩，重造型，重再现；而国画重线索，重笔墨，重表现，这两个截然不同的画种，是否会造成你们对绘画艺术的理解不尽相同？在绘画发展史上，西画家往往看不上国画的随意和无章法，国画家则轻视西画的色彩、抽象和无意境。你们各自对绘画艺术的理解是什么？你们如何评价对方所从事的画种。

　　李明久：我们的交往确实可以用“君子之交”来形容，“淡如水”是它的一个方面，它还有另一个方面就是“和而不同”。正如《论语》所说：“君子和而不同，小人同而不和。”我们的艺术趣味，可能有相通的地方，但是绝不会是一样的。所谓和而不同，就是说我们各自还保留着自己的特色，相似的欣赏基础使我们可以走到一起，可以进行交流，但是两个人绝不是一个人。

　　铁扬：关于西画与国画，哪一个有套数，哪一个无章法，这是一个见仁见智的问题。在一些西画家看来，国画有自己的套数和构图章法，笔墨有一定的规律可循，而西画却没有，一切都要靠自己的把握，自己的创造。我羡慕中国画的“有套数”，也苦于西画的“无套数”。对于西画艺术，既要有有感而发的艺术观念，又要创造出一定的形式来表现这个观念。对于前者而言，我的主张从来都是坚定的；对于后者来说，也就是说我的形式到底能不能准确地表达我的感受，说心里话，到现在为止，我还是没有把握。画家最终是要靠形式来说话的，不是靠主张，不是靠理念，也不是靠题材。明久所以为画家，是他对国画“套数”研究、领略之后的那些严谨和自由的同步，是他对中国文化深层次的领略吧。

　　我欣赏人和大自然那种坦荡、淳朴的关系，炕头、玉米地或者一条司空见惯的小路，描写它是为了让我们焦虑、浮躁的心绪得到抚慰。在这一点上，我和明久有共同的认识。不管是国画也好，西画也好，能够把所思所想所见画出来，摆在大家面前，让大家去看去欣赏，并从中获得一些乐趣，一些欣喜，从而忘掉生活中无处不在的浮躁焦虑，以及复杂人际关系的深不可测等，这就是我对绘画艺术社会功能的认识。站在明久的画前，一张一张地看，反复看上几遍，我有这样的感觉，它能让你暂时忘掉身外的世界。我觉得这也是明久的艺术主张。我想，每一个成功的艺术家，应该都有这样一个共同的观念。

　　李明久：我对西画的欣赏，心无羁绊。较之色彩的魅力，我更喜欢能传递色彩特殊感觉的画家。铁扬就是我特看重的，他对大自然的倾听和对这个世界触摸的赤诚，纯然是情感的，没有太多理性；纯然是心灵的，没有太多奢望。我喜欢他的从容不迫的风度，温温的气息，柔柔的笔触，他的调色板上，黏附着多姿多彩的浪漫情怀。

　　艺术家有两大主题：一是倾听自然，一是触摸社会。不管是绘画，还是其他艺术形式，都离不开这两大主题。艺术的生成和发展，它的存在，都与这两者有密切关系。艺术并不神秘，也没有多么大的社会教化功能，它解决不了那些重大的社会问题，它和科学不一样，和法治伦理也不一样，简而言之，它只是起了一个审美欣赏的作用。

　　在中国哲学里面，最有代表性的就是孔孟的儒家思想和老庄的道家思想，儒家催人向上，是积极入世的人生观，道家是让人心态平和，主张天人合一。儒道这两大哲学体系，是中国文化的两大支柱，对艺术的两大主题(即倾听自然和触摸社会)起到一个特别的作用。儒道两大哲学是中国艺术最本质、最核心的哲学根基，它们是最具指导性的哲学思想，中国画与西洋画的不同之处，也正是从这里生成出来的。

　　中国传统文化的气息

　　记者：对中国传统文化的继承和感悟，是否能够直接影响到一个画家的艺术个性和绘画风格呢？李明久老师的国画弥漫着浓郁的中国文化韵味，这自然不足为奇，但是站在铁扬老师的西画前却能感受到扑面而来的中国传统文化气息，这就颇为令人震撼了。西画和国画只是两种不同的外在形式，同根同源的中国传统文化气息才是你们两位画家相互吸引、彼此欣赏的内因，它打通了中西绘画之间存在的障碍和隔膜，技术、技巧和师承、画种等专业性问题在传统文化面前只能退而居其次了，是否对于任何一名优秀的中国画家而言，中国传统文化的影响必然会潜移默化的存在？

　　李明久：艺术个性和绘画风格只有提升到一定的高度，才可能谈所谓的个性和风格。

　　所谓个性就是与众不同，艺术家追求艺术个性，说到底，就是在寻找与众不同的东西。因此，如果总是盯着他人的东西来完善自己，虽然这种做法不可缺少，但是却未必正确。吸取、借鉴、学习中外大师的东西，只有经过咀嚼消化，完成一种化学转化，才能体现它们的作用。从绘画本身来说，艺术上的追求应该站在两个边缘，一个是西方的边缘，一个是中国的边缘。所谓的边缘，大而言之是文化传统的边缘，小而言之是东西绘画的边缘。对当代画家来说，既要了解大的文化传统，也要熟悉小的文化传统。按照诗人余光中的解释，大的文化传统是指诗经以来的文化传统，五四新文化运动以后则是小传统。艺术家既要有对小文化传统的认识，也要继承大文化传统，这样他的作品所积淀的文化内涵才有宽度和厚度。

　　对于一个画家而言，当他具备了绘画的基本能力，他的绘画语言解决后，就可以在此基础上琢磨属于自己的东西了。他可以把某一流派做重点研究，然后按照这一路数去发展自己，这不失为一种最行之有效的方法。尽管一些画家掌握的绘画技术都差不多，绘画作品也都很完整，但是他们还是会有一些区别，这就是作品境界的高低，它包含着铁扬先生所讲的审美趣味和艺术品质等内容。境界决定着画家艺术水平的高低，只有在绘画境界上有所建树，有所突破，才能成为大画家、名画家。

　　铁扬：审美品质决定一个艺术家水平的高低。

　　对于画家而言，除了技巧、师承以外，更重要的东西就是文化。作为一个中国画家，我笔下的炕头、红柜、玉米地、女人等等，它们全都是中国的，以中国传统文化做基础，才有可能诞生好作品。如何让这些中国文化在你的作品里起作用呢？有人说我的画是用西方油画的形式在画中国文化的内容，是一种中西结合的方式，这种说法虽然有些简单化，但是我确实在绘画中追求一种自觉的中国文化意识，我喜欢绘画作品里面那种中国文化的意味，我觉得明久的画就有这种意味。最近这两年，我开始练书法，中国文化的气质有可能会通过书法渗透到绘画里面。

　　李明久：铁扬的画带有东方文化传统的方式，画里充满了写意的精神。因此他的作品不单是西方作画方式的“塑造”，而更是东方形式的“书写”。铁扬是一位对色彩有超凡才能的艺术家。他的油画创作，始终热衷几个题材的把握。他的玉米地、炕头、红柜及塞外风景不断延伸的几个系列，不是一味塑造，更多的是充满情致的写意精神。他把人性的本真回归自然，把吟雅大美，视为天定之责。故他的艺术，散发的神韵，饱含诗人的浪漫，哲人的锐利，学人的深邃。在油画之外，他还旁涉水彩、雕塑创作，尤其在文学方面的建树，不仅充分显现出他的博学好修的学养，也标志着他的艺术人生的多姿多彩。铁扬和一般艺术家不同的，就是他有一种特殊的性灵，面对自然、历史、文化等方面，他的性灵里透着浪漫主义色彩。

　　画里画外画意境

　　记者：你们一个是西画家，一个是国画家，在创作过程中各自追求的东西是什么？

　　铁扬：色彩和线条等技术性的东西对一名画家来说，非常重要，它们是画家的语言，但是这些技术层面的东西只能算是雕虫小技，相比于色彩和线条，意象和意境更为大画家所追求。前些年，我在保定涞水一个小山村里写生，住在一户村民家中，他们的儿子刚结婚不久，那天晚上我到院子里上厕所，看到新媳妇在皎洁的月光下，光着身子到牛棚里给牛添夜草，身上洒满月光，非常美的画面，后来我曾经多次画过这个画面，却没有一张满意的，那个意境我画不出来。这不是色彩和线条的问题，也不是能力的问题，而是我还没有找到最佳的画面形式去表达这个内容。

　　我还曾经画过一组馒头系列的作品，这组画我就是在强调一个意境。我是有感而发。有一年清明节，我去保定满城深山区采风，当时山是青色的，还没有变绿，路上不时看到有人端着一盘馒头，身后跟着一个长长的队伍去上坟祭祖。这种场景震撼了我，我觉得这些馒头与人的灵魂紧密联系在一起，我开始尝试着画出这个意境，最后落实到画面的形式上。其实，对中国人而言，馒头已经不再单纯是一种食品，它还是一种文化。不管我画好了还是没画好，不管我把握的是否准确到位，这些画都是经过一个艺术家思考过的、有感而发的内容，这就是意境。

　　我想，对一个西画家而言，这就是以西方的形式来展现中国的文化内涵。

　　后来，我转向了一些更单纯、更直截了当的内容。但我仍然强调意境。比如，我画的这些路，路本身就是一种意象，有自己的意境，画家再用自己的形式去阐释，去表达，就可以把路本身的意境提升到一个更高的境界。比如明久的画，散的也好，满的也好，圆形也好，扇形也好，有色彩也好，没色彩也好，它都能让你有一种扑面而来的气息，这就是意境在起作用。他的意境是清新的，单纯的，是用文学难以描写的，这是我们所追求的东西。我想，我们两个人绘画的一个共同之处，就是用单纯的笔墨，单纯的形式，单纯的绘画语言，去表现一种意境，没有文学的曲折描写在里面，这也是造型艺术所共同追求的东西。

　　李明久：中国画里面的意境和所谓的“画眼”很有关系，画眼就是一幅画有那么一个点，欣赏画的人要么最先着眼这个地方，要么在欣赏过程之中发现这个地方，这是一个很精彩的，起点睛作用的部分，它就是画眼。比如说，铁扬的这幅《路》，这是一条小路，延伸到尽头，这些地方还隐约有一些更小的散乱的小路，这个地方有一个黑点，我们直接说它是黑点，实际上它是有东西的，绝不是一个黑点，它可能是一棵树，也可能是一个人，还可能是一只鹰。画眼是进入作品的出发点，由画眼可以进入到对意境的理解和欣赏，咀嚼和品味。意境和画眼是紧密相连的，就像舞台和纱幕一样，还像少女的羞涩，这种微妙的心理，让你琢磨不透为什么她会羞涩。这种少女的羞涩就是由画眼衍生出来的对意境直观的印象。

　　绘画是一支靠生活点燃的蜡烛

　　记者：文艺学有一个基本概念，生活是一切艺术的源泉，艺术源于生活又高于生活。铁扬老师在很多场合说过：绘画是手艺人的劳动。李明久老师也说：绘画是一种艺术的折磨。你们各自怎样理解绘画与生活、绘画与劳动的关系？绘画是否影响或改变了你们各自对生活、社会和人生的认识。

　　李明久：有人说社会生活是一团乱麻，这个说法挺准确。艺术家也不可能离开这一团乱麻的生活，关键是艺术家所站的角度，他如何在理解和体验的基础上去表现生活。艺术家不可能离开生活的现实，又不能局限在对现实生活如实地描写上，这里有一个取舍的问题，其中最根本的就是艺术家的兴趣点在哪里。在这样纷乱的一团乱麻的生活里，总有艺术家的关注点，这种选择对于创造属于自己的艺术是最根本的基础。比如说铁扬有他的炕头、红柜、玉米地、梨花，别的画家有太行山，井陉矿区，狼牙山和西柏坡等等。对我来说，我特别看重东北的雪，太行山一带的民俗生活，沟沟坎坎等，这是一个画家自己选择的兴趣点。如果你把它扩大，它就是一个无限的范围；如果你把它缩小，它就是属于你的题材的一个范围。对于一个艺术家来说，没有自己的题材是不行的，要创造具有特色的、有个性的绘画作品，必须有自己把握的题材。从你自己选择出来的这些题材里，再选出最感兴趣的题材，然后把它推向极致，你就成为在这个范围内有所建树的成功艺术家。

　　铁扬：我记得法国有一位画家米勒，他说过一句话：画家就是一支蜡烛，要靠生活来点燃，它才能发光。生活中确实有些东西能够点燃我们的灵感，它因个人的审美习惯和艺术感觉不同而不同，是比如一个炕头，一个红柜，一个剪指甲的女子，一个从玉米地下河的女子，这些内容就能够点燃我的想象力。

　　画家是一个劳动者，是一个手艺人。我有一个定义，它有三个特征：一、劳动得有量。没有量，只是空谈，不是劳动，也不是画家。二、清贫意识。不是富翁，也不是穷人，起码得买得起颜料，做得起镜框，印得起画册吧。三、有一个作坊，也可以叫画室，书房。它是一个得心应手的环境。其中，“量”最重要。一个画家没有一定的量，不可能是一个画家。艺术没有什么深奥的哲理，现在的一些理论家，他们的观点我真听不懂，不是故作清高，是真的听不懂。还有一些中青年画家，包括一些学生，总是想在画里弄出一些哲理来，把绘画弄得很深奥难懂。我的观点就是针对这个来谈的。对不起，作为画家，你得劳动，你得有一定的量。

　　李明久：从“琢磨”到“苦思冥想”再到艺术实践的过程，实际上就是一种折磨。很多人都有这样的体会，比如铁扬先生要画一个炕头，他就得花很长一段时间去琢磨，这个炕头怎么画，炕头上有什么东西，怎么放，怎么摆布，这就是一种折磨。这是一个画家在一个属于自己的私密空间里面，进行的一种心理和精神的活动。假设说一个画家没有经历过这种折磨，那他不可能是一个成功的艺术家，甚至根本算不上是一个艺术家。

　　铁扬：我很赞成这个观点。是什么在折磨画家呢？是艺术规律。玩，是玩不出艺术规律的。寻找艺术规律的时候，就是艺术最折磨人的时候。