诗人，何以在大学安身

——杨牧对话陈平原谈诗歌教育及其他

　　霜花满衣，一只孤雁冷冷地飞过

　　古渡的吹箫人立着——回东方来

　　——杨牧《招魂——给二十世纪的中国诗人》

　　对话人：

杨牧，台湾著名诗人、散文家、学者(左图)

陈平原，北大中文系教授(右图)

　　对于写诗的人来说，杨牧的名字大概并不陌生。杨牧是诗人，也是学者，五十多年前就已经开始创作、翻译，曾用“叶珊”的笔名写诗，创作了《水之湄》 《瓶中稿》 《北斗行》 《时光命题》 《涉事》等诗集及散文集。杜维明，新儒家学派的代表，北京大学高等人文研究院院长，两人认识已经54年。那时，他们在东海大学求学，先后师从徐复观、牟宗三等前辈名家。在杜维明心目中，杨牧是这样的人：“很多人说他是一个浪漫的诗人，他确实是浪漫的诗人。但是他的人文关怀是非常强烈的，在写作里面有很多人文的关怀。 ”

　　说到写诗，杨牧说，之所以写诗，大概是跟小时候生长的地方有关系的，或许这也是一个借口，并不是自己要作诗，而是因为自己受了山、水、云、海等等的感染，促使他思考观察大自然与人的情感。杨牧平时的工作是做比较文学研究与教学，他并不只关心文本上的文字，而是常常把自己的头脑从文本支开，到书和文字以外的地方去。这个时候杨牧是快乐的，他说：“就像我有两张桌子可以换来换去，这张桌子厌倦了之后就换另一个桌子，到那边从事知识分子的工作” 。杨牧认为，诗人、画家等都可以是知识分子，就看他心里的抱负有多大，士不可以不弘毅，任重而道远。

　　很多年来，常常会有人问杨牧：你为什么要选择做一个知识分子，同时你又要写诗，诗和知识不是有一点冲突吗？杨牧认为，“知识分子不只是看书而已，看书的目的是为了走出来的时候能看明白天下发生了什么事情。 ”

　　5月26日，在由北京大学中文系、北京大学高等人文研究院主办、腾讯文化等协办的“朝向一首诗：杨牧诗歌之夜”上，在杜维明的主持下，北京大学中文系教授陈平原与台湾诗人杨牧展开了一场轻松的对话。

　　诗歌教育：在中文系，还是应该从文学史开始

　　陈平原：其实杨牧先生主要是以诗歌著称，不是以学术著称的，一般人认为诗人才华横溢，但是诗人的学问是不太可靠的。我读了杨牧先生的著作之后，确实觉得这个人是有学问的，是学院派的诗人。我对杨牧诗歌的理解受惠于我的一位朋友，他对杨牧崇拜得五体投地，总是说杨牧是现代汉语诗史上最伟大的诗人，而且不允许我加之一。我在台湾的朋友说过一段话特别令我受感动，他说杨牧先生的诗的写作，让我们知道尊重知识，知道写诗有一种精神系统在里面，而不是一触即发的行为。

　　作为一个大学教授，我关心的是难得有这样博学的诗人，难得有这样文人气质的教师。几年前我做过一个演讲，题目是“文学如何教育” 。对于我来说，教书最大困惑就是上世纪初我们把西方教育制度里的文学教育体制搬到中国以后，以文学史为中心来展开文学教育，留下了一大堆问题。最大的问题就是我们在中文系科班训练出来以后，知识很丰富，但是趣味很贫乏，读书、读作品的能力远远不及对文学知识的掌握。我有一本书就叫《假如没有文学史》 。我一直考虑一个问题，假如没有文学史文学是什么样子？我考虑过沈从文先生在西南联大教小说写作，我讨论过顾随在辅仁大学教词，我特别好奇的是杨牧先生在香港科技大学教文学是怎样教的，怎么样让学生了解诗，欣赏诗，如果有可能的话，甚至也写诗。

　　杨牧：在中文系，还是应该从文学史开始，我觉得一个学期、两个学期或者四个学期的课都不算太多，尤其是中国文学史。西方的英文学史比较干净，假如是外文系文学史的话，两个学期可以把梗概弄清楚。文学史的观念应该是基础。我也观察到有些非中文系的学子对文学史完全不管，看到一个句子也指不出来有典故在里头，而那个典故重要得不得了。

　　陈先生问我怎么教诗。比如现在这首诗：千山鸟飞绝，万径人踪灭。孤舟蓑笠翁，独钓寒江雪。要真的进入文本详细地分析，进入每一个文字，把每一个字统统弄得水落石出，至少要看看为什么是千山，为什么鸟要飞，为什么绝，绝和灭里包含着什么样的含义，千山和万径有怎样的对比，等等。诗确实不能说“好，就是很好，只可意会不可言传” ，如果这样，几次下来学生对文学就一点兴趣都没有了，你要慢慢地讲给他听。

　　我想教学对于我们来说是千辛万苦的，可是那种快乐要比不懂诗的人要多。很多人不懂文学、不懂诗，只是努力地解析小说里面的人文关怀、对社会的摧残、人间的争议。那些当然也是文学的讨论，也是伦理的关注，可是只要你看不懂那种文字的跌宕、为什么要把长句变成短句、为什么要做那么多韵律……这些不能解释出来的话，学生当然觉得读诗还不如读小说。

　　北大校长胡适之先生曾说不要用典故。典故还是可以用的，作诗不能真的没有典故，典故是有力的，可以使你在两行三行之间就传达出一首诗、三首诗、五首诗不同的意义。比如《归去来兮辞》 “胡不归” ，你查字典可以知道胡是什么意思，不是什么意思，归是什么意思，可是你再想想这个句子是从哪里来的？是从《诗经》里来的，接下来一句是“微君之故” ，整个意思连在一起后的东西统统走到你前面来。我觉得教书的人一堂课有15分钟讲典故，一点都不会伤害学生，而是会帮他们找到方向。

　　陈平原：我在大学教文学，深知这个潮流的变化。上世纪30年代在北大课堂上，俞平伯先生讲词讲到“人比黄花瘦” ，他很激动地描述了大半天，沉默了一阵，摇头说：“真好，你问我为什么好，我说不出来。 ”所有人都跟着他摇头说“真好” 。这时一位历史系过来的先生，这位先生后来成为著名的历史学家，他说：“好在哪里，你说出来呀！ ”中文系就是这样，老说不出来，让我们去体会。北大有这个传统，一直走下来，可是这个传统后来受到挫折，讲诗渐渐变成学问，越来越往实证方向走。我听见的最后一代像诗人讲课的老师是林庚先生，林庚先生的学生袁行霈先生还能够这么讲，在课堂上基本上用审美的态度让学生进入情境，之后的包括我这一类的越讲越不像文学，越来越像史学文化研究。

　　体制中的诗人：院长不是管院系，而是要代表教授去对付校长

　　陈平原：陈芳明给您做七十大寿时的一篇序我特别感兴趣，他说，杨牧先生孜孜不倦地致力于诗学的创造，进可干涉社会，退可抒发情感，两者合而观之，一位重要诗人的绮丽美好与果敢气度，俨然俯临台湾这海岛。一般人认为诗人不介入或者不太介入政治，除了20世纪30年代的左翼诗人有这个传统，后面的诗人都是比较清高的。可是杨牧先生的诗歌为什么会给台湾的读者这么一个印象？他不是一个怒目金刚式的诗人，但他是有情怀、有社会责任的诗人。这样的诗人回到了台湾做东华大学的人文社会科学院院长，后来又到了台湾“中央研究院”当文哲研究所所长。我就想一个问题，一个特立独行、才华横溢的诗人进入体制，成为一个所长，他面对这么庞大的学术机器的时候怎么办？我之前也当了四年的中文系主任，我特别痛苦地感觉到这个问题，一个特立独行的学者一旦进入体制面对的是左右为难。

　　杨牧：做院长应该可以有两种途径，一个是做院长，代表校长去管院系；另外一个你要做院长，是代表院里的教授去对付校长，做大家的代表把意思表达给校长。我选择做第二种，不是去管人家，我也不知道到底做得好不好。

　　在台湾“中央研究院”大致上也是一样，我那时候感觉到创作上是慢下来了的。我一生最快乐的事是可以去做学问，在做两三年以后又可以回到创作上来，非常愉快地循环来回地工作。可是在台湾“中央研究院”的时候这条路走得有点紧张，诗做不下去了。后来我想到一个办法，就是去做翻译，因为翻译不需要什么灵感，文本总是在那里，不管是哲学、文学，还是诗、小说的文本，它总是在那里。我只要有空的时候，有点破碎的时间，就做一些文学的思考。

　　诗人的产生：不是横空出世，大学对诗人成长是有用的

　　陈平原：诗人既需要有才华，也需要激情，需要想象力，需要情怀，需要锻炼，诗人在产生的过程中学院到底能不能起作用？大学体制对诗人成长有没有意义？北大是特殊的学校，从五四开始迄今为止诗的写作一直没有断。如果没有这个传统，大学一般会认为诗人不能培养，很多诗人成名之后也不太承认大学对他们的意义。可是读您的整个传记，您在再三强调大学对您写诗的影响。我有一个研究生做论文，写《一个诗人的完成——论杨牧先生的东海故事》 ，专门谈你怎么回忆东海，回忆某一个英文老师，回忆其他先生，回忆具体的课程，讲到徐复观先生教您韩柳文，而且专门讲评《平淮西碑》 ，两三篇古文能讲一个学期，诸如此类。一个大学能够给诗人这样的滋养！我们读杨牧先生的诗和别人的诗不太一样的地方，是明显感觉到中国传统文学的兴趣、修养，包括您说典故、文本和文本背后的许多情怀。您写的好多诗，能感觉到与中国古代诗人隔着千年时空在对话。一般诗人都强调自己横空出世，不太愿意承认在大学里接受了中文系的训练，杨牧先生没有这样的论述，让我很感动，不知道能不能同时也给我们讲一点点徐复观先生的事？

　　杨牧：我记忆里面第一次上徐先生的课，我大一，杜维明老师那个时候大三。徐先生开的是“中国人性论史” ，课程是给大三学生开的，不是给大一的。我现在还记得徐先生讲课的时候，拿一支粉笔在黑板上一直敲。我听不大懂，下课后就问维明，我说你知不知道刚才老师在说什么？他就给我讲，一下子讲二三十分钟。

　　有一天徐先生叫我去他家，问：你要不要转中文系？我说刚刚转了外文系了，有五年才能毕业。但是这对我的鼓励非常大。我选了很多中文系的课，包括刚才讲的韩柳文，韩柳文本来不是徐先生教的，有一个姓高的老师，他教了一段就生病了。徐先生只教了《柳州罗池庙碑》 《平淮西碑》 ，我一直在很认真地听，一定要把它听懂，觉得这是很重要的事情。虽然我学不到古文的那些功夫，但是知道古文内部那些力量，那些“骨骼” ，那些“肉” ，这对我们学白话文有极大极大的好处。要把白话文学好，只学这一百年来的最好的白话文大家的风格是不够的，还是要回去学韩柳文，至少把《古文观止》看一遍，真正体会一些东西。

　　大学里面真的可以教学生创作吗？我的第一个学校，就有这样的课，年轻的诗人在一起，有两三位老师带着大家讨论，把一个人的诗影印了发下来，一起批评、赞美或者是谴责他怎么会写得这么糟糕。我觉得这样的教学方式是有用的，假如说我一个人对着一本诗集这样教一个下午，也讲不出什么东西来，可是一个班有20个人，他的诗拿出来，印好了，大家联合起来给他意见，我想这是有用的。