李学勤：重估中国古代文明的高度

——李学勤先生谈清华简的学术意义及对于历史文化再认识的作用

　　编者按：

　　本报记者在5月11日、12日由中国传媒大学与《文艺研究》杂志主办的“《清华大学藏战国竹简》及先秦经学文献国际学术研讨会”上获悉，备受学术界瞩目的清华大学藏战国竹简第四辑研究成果拟于今年11月发布。著名历史学家、古文字学家李学勤先生，作为清华大学出土文献研究与保护中心主任，一直主持着清华简的收藏和研究工作，记者近日就清华简研究的最新进展以及相关学术研究问题对李学勤先生进行了专访。

　　人物介绍：

　　李学勤，1933年出生，著名历史学家、古文字学家，是第九届全国政协委员。他长期致力于汉以前的历史与文化的研究，注重将文献与考古学、古文字学成果相结合，在甲骨学、青铜器及铭文、战国文字、简帛学，以及与其相关的历史文化研究等领域，均有重要建树。他现为任夏商周断代工程专家组组长、首席科学家，清华大学出土文献研究与保护中心主任，中央文史研究馆馆员。

　　记者：李先生，您好！2008年清华简的发现引起了学界的轰动。能否请您对清华简的学术意义再做一次简要的概括？

　　李学勤：清华简有几个特点：首先，清华简是战国竹简，自上世纪50年代以来，我们发现的战国竹简批数有很多，可是主要都是随葬器物的单子，也就是业界所称的“遣策”，还有一些是关于墓主的占卜记录，也有几批发现则是书：一批是1993年在湖北荆门发现的郭店楚墓竹简，是儒家、道家方面的文献著作；另外一批是1994年上海博物馆从香港抢救购回的竹简，也是儒、道方面的著作，而清华简其主要内容则是经、史类著作，在性质上是不同的。

　　而类似经、史类著作的发现，过去在中国历史上主要有两次：一次是在汉景帝末年，在曲阜孔壁发现的书，最主要的是《尚书》、《礼记》、《论语》、《孝经》等典籍；还有一次是在西晋武帝咸宁5年发现的“汲冢竹书”，其中最主要的是《竹书纪年》，属史书类。清华简，则既有《尚书》这样的类似“孔壁中经”的经类著作，也有《系年》这种很像《纪年》的史书著作，其在性质上与“孔壁中经”和“汲冢竹书”都比较相似，所以在学术史上，应该说它有着特别重要的意义。

　　清华简里最重大的发现还应该说是《尚书》或《尚书》一类的书。我们知道，一直以来，存在着古文《尚书》真伪的争论，我们在清华简发现了真正的古文《尚书》，明确地证明了《十三经》中流传的孔安国古文《尚书》是一个晚出的本子，使得伪古文《尚书》的论争问题得到了很好的解决，这在学术史上是个非常重大的问题，它证明了宋朝以来学者的讨论是正确的。

　　记者：清华简是一个宝藏，因为包含了关于战国时期历史文化等极其丰富的内容，除了为《尚书》今古文争辩等问题的解决提供了依据，能否请您再具体谈谈清华简中一些从前未发现的资料？

　　李学勤：比如在第一辑的研究成果中，我们就发表了关于楚国的内容，其中一篇《楚居》，明确地记载了楚国有哪些王，他们住在什么地方，楚国迁都多少次等等，那个时代是战国中期偏晚，很多东西都是秦始皇焚书坑儒以前的，所以清华简中发现的这些东西都是极为珍贵的。

　　明朝末年，有一个著名的和尚叫觉浪道盛，他写过一篇重要的文章叫《三子会宗论》，他说中国历史上有一个非常光辉的时代，有三个学者同时并世，他们从未相互见过，却从三个方面代表了当时的时代精神。这三个人就是孟子、庄子和屈原。清华简和郭店简等这些材料所处的时代，正好就是这个时代，我们所看到的这些材料，也就是“三子”这个时代的遗物了。

　　我认为一个考古文物上的重大发现，不是在于发现了什么金银玉器，而是在于这个发现能够改变我们对于一个历史时期或者一个民族、一个地区的历史文化的看法，这才是重大发现。清华简的意义，我想也在于此。记者：我们知道您一直主持着清华简的整理和研究工作，在过去的5年里，你们已经公开发表了三辑的研究成果，第四辑研究成果拟将公布，请您介绍一下清华简的最新研究动向。

　　李学勤：在第四辑研究成果中，我们将公布一些关于《易经》的东西。有一篇我们想称为《筮法》，是讲数字卦的。最使人惊奇的是，我们发现了一个卦位图，看起来接近于后天八卦图，但是有明显的不同，一开始我以为它画错了，可仔细研究发现并非如此，这是我们现在能看到的最早的卦位图。现在还有一些问题仍在解决的过程中，可以说每一步都是极其难的。但我想公布之后，应该会再次惊动学界。

　　记者：我们知道，清华简最初被发现时，也曾经历过真伪之辨，经过专家鉴定、科技手段的介入和研究成果的不断出现，消解了质疑的声音，请您介绍一下这个情况。

　　李学勤：清华简是盗墓出土的，这是很不幸的事情。而这个过程造成的损失，是很难判断的。一批竹简是真还是假，有着严格的判断标准，就像你是学艺术的，在艺术领域里鉴定古代书画，也是有着严格的鉴定标准的。清华简我们通过古文字学的角度进行判断，利用先进的科技手段进行测定，已经大致地测定出它的年代。2008年10月中旬，我们邀请了11位著名专家对清华简做鉴定，鉴定结果是真的，我们尊重这个鉴定意见。从清华简的发现到现在，历时5年，在不断地研究过程中，也公布了很多重要的研究成果，消解了质疑。当然，提出质疑是有原因的，因为现在社会上伪造文物现象泛滥，假简非常之多。所以，质疑，不是阻碍，相反，它会推动我们的工作。

　　记者：从清华简的研究上也可看出，学术求真与求实态度一直是学者们的坚守，请您谈谈学术的求真与求实。

　　李学勤：这是一个普遍问题。对学术与科学来说，求实与求真是最基本的要求，它并不是很高的要求。以清华简来说，我们觉得这个发现确实很重要，于是我们通过媒体做了一些宣传、解释的工作。老实说，过去我不太赞成这样的做法，但是现在是信息社会，公众需要了解这个发现有什么意义，我们就有责任和义务向公众传达。我们要做的就是，不能夸大，尽量做到真实地反映。

　　当然我们的能力有限，也一定有不对的地方，发现有不对的地方，我们及时更正。比如，最开始我们认为清华简中有《康诰》篇，为什么？因为我们发现了一支简上有《康诰》的最后一句话，因为《尚书》其他篇中没有这句话，但现在证明，它不是《康诰》。我们说错了，说错了就纠正。

　　再如，在第一辑报告中，有一句话中有一个“日”字，当时按“日”字念这句话，我们也觉得非常别扭，我们当时猜测这个字可能是“田”字，可是通过电脑将图片放大，看到的仍然是“日”字，我们遵照我们看到的事实，只能将其认定为“日”字。可是后来，我们又通过红外线等科技手段发现，它确实是“田”字，我们就纠正了原来的观点。可是这不是说我们不实，恰恰是在当时所具备的条件下，实事求是地反映了这个情况。

　　我们将清华简进行拍照付印，出版了《清华大学藏战国竹简》，我们付印的原则就是要原色原大，这是很重要的科学态度问题。记者：看得出清华简在整理的过程中遇到了很多的困难，你们是如何对待这些困难的？

　　李学勤：每一篇简，都是一个难题，难到常常令我们目瞪口呆！第四辑，到现在还有几个问题没有解决，还有几个字我们认不出来，可是认不出就是认不出，也许最后我们会把这些认不出的字就这样留下了，但是我们会尽可能给大家提供一个说法，将来也可能我们会改变对这个字的说法，也可能会有更好的说法，但至少现在，我们要给研究者提供一个材料的基础。这个研究将是一个漫长的过程。

　　上博简也是从2000年开始研究，一直到现在，才出了9本报告，你可以看到，像这种竹简的整理工作是非常漫长的，因为太难了，一做就要十几年，二十几年。按照我们目前一年出版一辑整理报告的速度，清华简也要十几年的时间才能全部整理出版，至于对它们的研究工作，也将是一个漫长的过程。

　　一个人的生命是很短的，是很有限的，能做多少工作也是有限的，我们珍惜这样的机会，我们希望能够将清华简材料尽快整理出来，很好地发表。

　　记者：对于当前考古领域存在的问题，您有何看法与期望？

　　李学勤：我们民族的伟大复兴，包括学术的伟大复兴。历史考古这个学科是历史文化的组成部分。你要知道，中国对于古代遗存的研究起源非常早，我们过去不叫考古学，而叫古器物学，叫金石学，这是传统的考古学，而这在世界上也是非常早的，从汉代就开始萌芽，至宋代已有了非常系统的古器物图录——吕大临的《考古图》，实际上已和今天我们的考古报告没有什么区别，只是当时没有摄影技术而已，中国的文物考古传统是中国五千年文化的组成部分，也是引以为豪的一个方面。

　　我当前最大的期望，是想通过媒体向公众传达一个理念——文物考古不是少数专家的工作，它需要社会和公众的共同支持。假如清华简不是通过盗掘方式出土的，而是通过考古的方式被科学地挖掘出来的，那么我们会得到更多的信息。我们当然可以猜测那些未知的信息，但是，猜测不是真正的知识！而这样的损失是没法挽回的。因为文物考古的研究材料是不可逆的，一切不能够再回去了，我们也恢复不了了。换句话说，一些很重要的信息被破坏了，毁弃了。为什么造成这样的现象？很大一部分原因就是社会公众对于文物考古的认识不够。

　　而历史留给我们的，就只有这么多！从西汉“孔壁中经”、西晋“汲冢竹书”到清华简，这其中跨越了2000多年。至于还会不会有第四次发现，不要说我，就是你能不能再等到，都不得而知。我常说，文物走私和毒品犯罪一样，因为利润很大，就会有人铤而走险。我们希望公众真正了解文物考古的意义，将清华简向社会公开的很重要的动机也正在于此。

　　记者：最后问一个老生常谈的问题，历史对于现实的意义，您个人对此有着怎样的看法？

　　李学勤：这是个很大的问题，人们经常会问，历史学对我们有什么用？上世纪80年代初，我在南开大学讲课，有一次，我在校园散步，南开大学里有一条河，沿着这条河就走到了主楼，走到主楼附近时，我看到一个布告栏上贴着很多大字报，讨论的就是历史有用没用的问题。当时有一种说法叫历史无用论，那时候我们就在讨论，什么叫有用？什么叫没用？一定是物质的“用”？生产的“用”吗？可是人的需求不仅仅是物质，更重要的还有精神。认识到这一点，就知道历史的重要性！

　　我们现在说中国有5000年的文明史，这是历史的事实！正是因为我们有5000年的文明史，才更能看出历史对于中国是多么重要！在这样长的历史长河里，我们经历了多少曲折苦难，才将这么多人口，这么多民族，这么大片的土地凝聚在一起，形成一个国家，这就是5000年文明历史的力量！

　　为什么我们对古代的历史有兴趣？因为古代历史见证着我们文明历史的根源。清华简的存在就告诉我们，在公元前300年前，我们的文明所达到的高度、广度和深度，这一点是它最突出的意义。清华简、郭店简都给了我们共同的知识，即楚国不是当时文明的中心，可是即使在这样的地方，还存有这样的古书经典，它涉及的知识又是这样高深，并且看起来它的存在还相当普遍，能够达到这样的程度，已充分说明我们古代文明是多么的发达。这一点不止对于我们专业人员，对于公众，都有很好的教育意义。

　　一个国家，一个民族，不能没有他的历史，实际上，也没有一个有出息的民族会抛弃他的历史！只要一个国家想真正的崛起，想站起来，就必须要正视他的历史，所以历史是非常重要的。

　　我过去常常提到，我们对于中国古代文明的估价不是很公正，我们对于古代文明历史所达到的高度、深度和广度的评价都偏低，现在，考古的新发现在不断地改变着我们对古代文明的评价，清华简就让我们看到了在2300多年前中华文明所达到的高度！

　　相关链接：

　　清华简不仅具有极高的史学价值，也包含相当高的文学和艺术价值。“《清华大学藏战国竹简》与先秦经学文献国际学术研讨会”，即旨在将清华简置于文学、艺术领域进行释读。会议以《清华大学藏战国竹简》为研究中心，同时涉及《诗经》《尚书》《春秋》等其他传世先秦经学文献，讨论内容涵盖文献学、文字学、历史学和哲学等领域，来自海内外的50余名专家提交32篇论文。中国传媒大学姚小鸥先生认为清华简中的《芮良夫毖·小序》为先秦《诗序》之遗存，它向人们展示了先秦时期《诗序》的原始面貌，在文献学上具有重要意义；中国人民大学李炳海教授通过对清华简中《耆夜》的解读，认为该篇是建立科学的《诗经》阐释体系不可或缺的基础，也是简帛文献研究应当有所突破的课题；济南大学教授蔡先金认为清华简中《周公之琴舞》的意义在于不仅呈现出一篇完整的颂诗，而且是迄今唯一可见的一部完整的“颂”类乐章，或可少许弥补《乐经》亡佚留给后人的缺憾。

　　李学勤先生近影