“非虚构”二人谈

《出梁庄记》作者梁鸿。

《打工女孩》作者张彤禾。

　　南方日报：为什么想到用非虚构的方式来写作新书？您会将自己的作品看作是新闻报道的补充还是一部独立的文学作品？

　　梁鸿：从1997年读研究生开始，我就一直呆在中文系。我一直认为，文学是一门蕴含了人类丰富内在的艺术，最能够让人的心灵相接。后来我慢慢将研究方向集中在中国当代文学中的乡村文学。

　　如果说用非虚构来界定《中国在梁庄》，那么它的独到之处在于对真实的理解。很多中国的乡土文学是以虚构的方式进行创作，虚构的背后离不开现实，但非虚构和现实的关系更加直接和明确。

　　比起新闻报道来说，文学作品呈现的真实更为主观。首先，梁庄是我的故乡，它不是一个跟我没有任何关系的村庄，在强调非虚构的同时也还是不能脱离个人这个维度，我始终是以我的眼光在看待这个乡村，而不是以真理式的眼光在审视。我对这样高高在上的真实是持质疑态度的。所以我一直强调我的非虚构是一种个人的真实，但它具有一种在场的力量。

　　张彤禾：《打工女孩》是对当代中国外来务工人员现象的一次探索性写作，我希望它具有一定的新闻价值，能够作为对这个新闻主题的补充，或者说是一种矫正吧。新闻报纸上关于中国外来务工人员故事的报道，常常聚焦于他们所遭受的不公，而我希望能够提供一种更宽广的视野，让大家看到外来务工人员是怎么看待他们自己的，也许在他们看来，自身的流动与漂泊是一次机会和挑战。

　　同时，我希望我的书也被认为是一部文学作品。因为书中的人物和情景对我来说是压抑的，很多细节是戏剧化的，也是复杂的。或许在你们看来也是如此。

　　南方日报：您认为与传统纪实文学、报告文学相比，非虚构文学最大的不同之处是什么？

　　梁鸿：有人说，非虚构文学需要去平衡纪实性和文学性，但在我看来，不存在平衡不平衡的问题，这是一个自然的处理。譬如你看到一个人，他正在劳动，抡着锤子砸铁管，试图把它拧开，他一锤锤下去，你的心也会随之震动。看着阳光的阴影呈现在他的脸上，一半是黑的，一半是光亮的，那清晰的阴影带有某种纯洁的色彩，你说它是纪实吗？肯定是纪实。是文学叙事吗？肯定也是文学叙事，因为里面包含了你对观察对象的眼光和情感。

　　所以我觉得这两者应当是一种有效的结合。另外，所谓纪实，不只是客观记录，还包含了写作者个人心灵的过滤，包括个人的文字能力以及你看待这个世界的能力。过去的报告文学大部分是主旋律式的、真理的、宏观的，但非虚构不是告知，更像是呈现，它绝对不是告诉你这个人经历了怎样苦难，请读者为他们哭泣吧，不是这样的。

　　我曾经看过何伟的“中国三部曲”，很是感慨。何伟是美国人，与我们的立场和角度都不一样，他更像是站在河边看着中国这条波涛汹涌的大河，他看到了我们所没有留心的细节。对此，我们不是不熟悉，只是我们自己麻木了。而中国的作家更像是跟着这条河流沉浮，能够感受到浪花撞击在身上的那种更加细致的感觉。何伟写得很好，他的语言包括观察角度都非常棒，我会把我们的写作看作是一种在视角上的互补。

　　张彤禾：非虚构作品与新闻写作有着密切的关系，两者都根植于具体事件的细节。不管你是打算去写一部非虚构小说，还是传统的新闻文章，都必须选择一个好的主题，然后付出大量时间去探明事实并针对信息作出判断。

　　它们的不同之处在于写作方法。在新闻写作中，你必须记录你的所见所闻，尊重阅读到的第一手资料。另外，报纸的故事里没有第一人称的使用，没有过多的场景铺排，没有独特的写作声音，可以说，在新闻的写作中几乎没有“神秘”的空间。而非虚构写作允许你对所看到或听到的事物进行想象的渲染。

　　比如说，在我的书里，我是这样描写一个16岁的女工的：她矮小结实，一头卷发，眼睛乌黑，目光敏锐。像许多中国农村的年轻人一样，她比实际年龄看起来还小，可能14、15岁，像一个穿着工装裤和运动鞋的假小子，不耐烦地盼着长大。她有一张娃娃脸，圆圆的，对世界无所保留，神情里充满着孩子的怡然自得。

　　而最初我在《华尔街日报》发表关于敏的文章时，我只用一句话刻画她：敏有一张圆脸、卷发和一双大眼睛。两者的描述都是“精确”的，但新闻传达的是你可以看得到的客观意义上的脸，而在非虚构的写作中，你可以让这个人变得丰满起来，让读者看到感性的细节。

　　南方日报：在以非虚构的方式观察和书写故事的时候，还需要注意哪些问题？

　　梁鸿：媒体上关于农民工的新闻，在我看来都是经过符号化的处理，旁观的我们跟看风景一样，和真实总有距离。他们所经历的细节到底是什么，他们的情感、人生、喜怒哀乐，我们都只能抽象地感知。包括我在内，虽然我的亲人都是农民，但我也不敢说我完全理解他们。

　　唯有在我做大规模调研的时候，无数的细节才汹涌而至。在我看来那都是无比重要的细节。我发现身为旁观者的我们，唯有跟他们生活在一起，才能体会到那种所谓的真实。比如说，梁庄的人谈到生活的辛酸时，很多人都是一边大笑、喝酒，一边诉说各自的经历。他们并不是哭哭啼啼地面对生活，相反，他们非常坚韧和乐观。作为一个写作者，我尽量做到还原这些细节，并去思考他们欢笑的背后其实是失去了什么。

　　张彤禾：非虚构写作者如果要写作从来没有接触过的人群，我认为其描述必须尽可能做到接近人物，我说的不只是生活，还包括接近他们的观念，尽可能跳脱出自己的判断和理念。但是，这也并不意味着你不考虑客观的价值判断，只是不涉及偏见。比如说，在东莞，我常常看到人们在面试的时候夸大自己的简历。对局外人来说，关于这种现象的批评很普遍。但我发现，在东莞，任何一点知识和资历都能转换成商业的机会或者一个人的优势，正因为如此，这种行为的发生非常普遍。

　　另外一点就是时间。花时间去了解人物，你就会慢慢发现很多耐人寻味的故事。比如，当我在2004年2月遇见敏的时候，她刚结束在电子工厂的工作——她每天劳动13个小时，薪水微薄，工作条件也很差。过去3年里，她换过4次工作，从生产线上的工人到书记员，到HR，最后到了一个工厂的采购部。好几次她想要抛弃在东莞的一切，去找她在北京做保安的男朋友；她还曾因为住破旧的旅馆遭到抢劫，失去了对她来说非常重要的手机和900元现金。

　　如果是新闻报道，人们也许更关心的是她的处境——这个打工女孩是否已经从这个冷酷环境中走出来。但我通过走访，与她相处3年时间，我明白，正是这些起起伏伏，让她获得了成功的机会，令其生活走上正轨。

　　专题撰文 南方日报记者 钟琳

　　实习生 袁歆玥