金雁：我希望做“狐狸型”知识分子

《倒转“红轮”》获第四届“在场主义散文奖”

　　《倒转“红轮”：俄国知识分子的心路回溯》对俄国历史上最典型的知识分子群体进行了一次精准的回顾，对事件以及知识分子在事件中的表现和心理做了独到的细致入微的解读，对人物形象进行了生动精练的描绘。

　　一

　　记者：《倒转“红轮”》出版伊始就引来很大关注，日前又获第四届“在场主义散文奖”。这一方面是因为这本书兼具思想性和文学性，读来引人入胜。但未尝不包含了中俄之间有诸多相似处，您探讨的话题较易引发强烈兴趣的原因。这就能解释不少读者在阅读中会不由自主联想到中国，并拿一些事实或现象加以比照了。当您起始写这本书时，是否潜在地包含了这样一种“中国视角”？

　　金雁：的确有一些读者问到了我这个问题。因为这种相似，他们还问我，写作的时候有没有影射之嫌？说实在，的确没有。我写这本书，其实是为了还一个早已有之的心愿。因为很早以前我就想写这样一个东西。为写这本书，我思考的时间很长，动笔的时间也很长。我总感觉在谈论俄罗斯时，教科书也好，我们日常的一些泛泛之谈也好，多有逻辑不通的地方，我们却没去深究。在我看来，我们的通史也好，历史也好，有责任也有义务去厘清这个问题。

　　这个责任很可能得由我们这些年龄偏大的“40后”“50后”来担当，因为我们大多有浓郁的俄罗斯情结。我们会回过头去反思，是什么造成了俄罗斯的激进主义，又是什么造成了苏联模式。要厘清这些错综复杂的问题，就得从现在往上去找一些节点，就这样一步步往上回溯，直到最终找到一些历史的渊源。在这个过程中，我真无暇去考虑什么中国的问题，如果说读者读了书之后有那样的联想，那只能说明，不管国家有多大的差异，人类的历史进程总有共通之处。正所谓人同此心，心同此理，这是一个规律，知识分子自然也不例外。

　　记者：在追本溯源的过程中，您在某种意义上刷新或颠覆了读者的一些粗浅理解。比如对别林斯基，他那种鲜明的批判立场，那种激越而高亢的批评格调，一直被国内批评界视为典范。但读这本书就知道，实际上文学批评只是他革命意识形态追求的一个组成部分。而我们对他基于平民立场的激进主义思想显然缺少辨别和反思。又比如车尔尼雪夫斯基，我们知道他一些很有名的著作，也知道他是一个有影响力的人物，至于他如何影响了俄罗斯社会发展的进程却不甚了了。在阅读过程中，感觉您面对这个人物有特别复杂的感情。

　　金雁：的确如此。面对车尔尼雪夫斯基，无论从逻辑理论上，还是从我自己的个人偏好上，我都感到很纠结，很为难。因为作为反对派的精神领袖，车尔尼雪夫斯基一直处于地下状态，他总是被捕了后释放，释放了后又被捕。最后流放西伯利亚十几年，等流放回来一年后他就去世了，所以他从来没有在真正的权力之下释放出一些能量。但很显然他的理论，对后来的激进主义、列宁主义都产生了很大的影响，这些影响有很大部分还是负面的。事实上，你会发现在俄罗斯，马克思主义只不过是覆盖在本质之上的一层薄纸，实质的东西是俄国民粹主义的，是车尔尼雪夫斯基的，是他们这些平民知识分子传承下来的资源。但我对他是怀有敬意的，毕竟面对强大的敌人，他没法用更为常态的表达方式，他的激进也有其可理解之处。所以，我就问我先生秦晖，我该怎么办，我该怎么表达？因为要我说他得为后来的一些历史事件负责，对他个人毕竟有些不公。秦晖鼓励我说，你怎么想就怎么表达，如果在人品上，他值得我们去颂扬，你可以写出来，要是在影响后世上有些负面，你也同样不加保留地表达出来。

　　记者：也因为此，我觉得这本书提示我们去揭开中俄之间相似性的面纱，看到它深刻而清晰的内在纹理。的确有很多事件粗看起来非常相似，细加探究其实会发现很大的差异，甚至是性质上的判然有别。然而我们的思维比较强调求同存异。这是不是说在学术研究过程中，差异性视角有其特殊的重要性？

　　金雁：其实在写作中，我真是没想那么多。只是觉得怎么写，都得从逻辑上讲得通。比如说，俄国走到最后这个状况，是一个合力作用的结果。因为有贵族知识分子的坐而论道、脱离现实和夸夸其谈，才会引来那些平民知识分子、那些“刺猬”们的反戈一击。因为他们在大学里对这些养尊处优的“富二代”有很深的抵触心理，从他们身上看到了社会的不公，这就注定他们会走上另外一条道路。秦晖就说我对平民知识分子是有谴责的。我觉得他这么说并不恰当。因为任何事情都不是孤立的，有了前者，才会有后者。我谴责后者也相当于谴责前者。如果贵族知识分子能够考虑到他们的行为方式，会对其他阶层带来伤害，他们换一种做派，可能就不会引起平民知识分子如此激烈的反弹。俄国人管这个叫做“秋千效应”或“跷跷板效应”。保守主义和激进主义之间，就这样你高我低的相互上下。保守主义过了，激进主义就会抬头。激进主义过了，也就给保守主义留下空隙。这其中的张力可以说是特别大。你如果高屋建瓴地拉开一个视角来审视就会发现，这两者在俄国革命走向不归路的方向上，都起到了助推的作用。

　　二

　　记者：大概是因为，您切入的是俄罗斯“大文学”这样一个情境，这本书比您之前的诸如《从“东欧”到“新欧洲”》等著作多一些文学色彩。我个人的感觉是，您找到了一种最合适的表达方式。当然一本思想论著，还是免不了被问到：如何赋予您要表达的思想一种客观的面貌。

　　金雁：就像你说的，如果说这本书有这种文学性，那也是不自觉的。一方面，研究俄罗斯知识分子，肯定要研究俄罗斯文学。因为在俄罗斯，文学一直扮演了“思想的引领者”的角色。要用今天的眼光来看，俄罗斯文学并不是一种纯文学，它可以说是无所不包，在这里头能找到政治，哲学、宗教等等丰富而庞杂的东西。另一个原因大概是，我写到了一些大家都比较熟悉的文学家。托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基就不要说了，再比如果戈理和别林斯基，一个是作家，一个是文学评论家，他们曾经相互批评指责，你可能觉得这种争论是能体现文学性的。其实，我一直觉得我讲的故事比较好听，但落笔写成文章，就不是那么好读了。因为在写作中，我会把一些口语化的东西删去，而恰恰这些东西是比较有文学性的。当然，我自己感觉这本书其实有一些粗糙的地方，有校对的不详细，还有注释上的错误，还有很多地方我自己都不满意。

　　记者：面对《红轮》您感叹到底该如何读？是“把它当历史来读，还是作为小说来读？它是小说的历史化，还是历史的小说化？”实际上，我读《倒转“红轮”》，面对的也是类似的困惑：是把它当思想史来读，还是当文学作品来读？它是文学的思想化，还是思想的文学化？而现在这本书获得了散文奖，也就是说它还可以当散文来读。不妨由此结合“在场主义”的命名谈谈对散文写作的理解？

　　金雁：我在《倒转“红轮”》第一章里也谈到，索尔仁尼琴自己就没有把《红轮》定位于“长篇小说”。他以《红轮》命名本身就是“倒转”的寓意，1919年的时候，罗扎诺夫就说过“苏维埃国家走向一个岔道，它找不见回家的路”，那时他就发出了“倒转吧，红轮”的声音。那么索尔仁尼琴其实要探讨的是俄罗斯的命运问题。我要写的就是一本关心俄罗斯命运的人不得不读的书。

　　说到《倒转“红轮”》，我是把它作为一个思想史著作来写的。所以把它归到散文里头，我的确有点吃惊。而且得了这样一个奖，我也很吃惊。当然获奖总是好事。但严格说起来，这本书还是思想史著作。只是类似的作品，都让人有理论性非常强的预期，我这么一本书给人不一样的感觉，就显得很难归类了。说到散文，我感觉就是不拘形式，比如回忆录，写自己一些感想的短文等等，都可以归到散文里头，但我还没见过通篇讲一个主题的书，也被归为散文的。其实要说这本书是历史类，非虚构类图书等等，我觉得都可以接受。

　　三

　　记者：读《倒转“红轮”》于我一个重要收获是：不宜离开具体情境去空泛地谈论知识分子。就像您所说的，在俄罗斯从有“知识分子”这个名词开始，就有很强的“思想反对派”或“心灵反对派”的色彩。以此来衡量，经历斯大林时期思想妥协后的高尔基，就很难称得上是俄罗斯传统意义上的知识分子。我疑惑的是，笼统的、固化的知识分子称谓，会否遮蔽一些有价值的发现？

　　金雁：俄罗斯人对高尔基一直存在很大的争议。现在俄罗斯的大街上，列宁大街已经没有了，但高尔基大街还在。由此可见一般民众对高尔基抱有特别复杂的感觉，他担任过苏联作协的第一任主席，他助纣为虐过，但也有传言他是被斯大林害死的。所以他们对他也充满了一定程度上的同情。而 《童年》《在人间》《我的大学》等作品，在俄罗斯也依然还有很多人喜欢。因为他这种草根写作，和托尔斯泰这样的“贵族”写作很不一样，带有泥土的芳香。

　　那高尔基能不能归为传统意义上的知识分子呢？对俄罗斯来说，知识分子历来就是和政权不相合谋的，他们总是站在反极权、反专制，总而言之是质疑统治者的行列。此种意义上的知识分子，无关文化程度的高低，他们经常显得很落魄，不修边幅，留着很长的头发，最重要的是他们不和当权者同流合污，始终保持独立性及对政权的疏离感和批判精神。但到了苏联以后，知识分子的概念就被换掉了。他们被归为有知识、能写会算，有着小资产阶级情调的一类人。我们现在对知识分子的定义，其实就是从苏联学过来的。以这样一个标准来衡量，高尔基当然不是传统意义上的知识分子。在俄罗斯有很多人持这种看法。像苏联氢弹之父萨哈罗夫对他加入斯大林大合唱的行列感到不满，因而不认同他是知识分子。

　　记者：您论述高尔基晚年思想悲剧时认为，这也许“并不是个思想问题，更大程度上是个人格问题？”，在我看来堪为春秋笔法。这句话其实道出了我们对文化存在过度阐释的现象。事实上，既然文化是人创造的，对一些人与事的探讨，可能还是得回到人性的根子上去理解。

　　金雁：我很早就觉得，并不是什么都是文化问题，有些事情是可以从人物性格里面找到原因的。高尔基说白了就是一个耳朵根子特别软的人，你看他先后有三任太太，他和谁结婚，行为方式就很受这个最亲近的人的影响，她们就像恒星一样拉着他这颗卫星走，一旦摆脱掉，他就滑入另外一条轨道，却还是重复原来的模式。列宁在书里对高尔基就有很多判断，大致说的就是这个意思。当然，他性格当中也有很固执的一面，尤其是在和列宁之间的关系上，他还写了《不合时宜的思想》，但列宁要用他做形象窗口，对他还是能包容的。到斯大林就不同了，高尔基没写他的传记，没满足他一些别的愿望，最后就忍受不了他了。

　　记者：俄罗斯、中国、法国、还有拉美的很多国家，都有人文知识分子尤其是作家，介入、参与革命和政治的传统。应该说，作家参与政治本身不是问题，关键是未经生活的转化，直接把政治的思维、概念、还有习气等带入文学情境中，就会对文学造成了很大的戕害。这在建国以后我国作家的写作中有很明显的体现。当然，俄罗斯文学的情况似乎有很大的不同。

　　金雁：与其说俄国的作家积极参与政治，不如说他们从哲学思考的角度来考虑俄罗斯民族的命运问题。所以，他们在写作中谈人性思考，谈精神追求。你比如说，陀思妥耶夫斯基是一个作家，但对他最好的评论是哲学家写下的。因为他的作品里有他们可以汲取的丰富的思想资源。但他的作品作为文学作品来看，就不是很好读。我们当年之所以读他，是因为没什么书可读，他们也引发了我们精神上的思考。

　　从某种意义上说，俄罗斯黄金时代的作品，是漫漫长夜里没有事干的人写出来的，它写一个舞会可以写上一百多页，写白桦树可以写上十八九页。现在的“80后”“90后”面对资讯这么发达，节奏这么快的一个社会，他们的生存状况发生了那么大的变化，他们很可能不太有耐心去读这样的作品。

　　记者：但不管怎么说，这些作品关注社会政治，但从不是图解政治。

　　金雁：在斯大林时期之前，俄罗斯文学还是比较多元的。比如说，白银时代其实就发端于沙俄时期。它是俄罗斯黄金时代文学的一个延续。那时存在主义，象征主义什么的都有。斯大林加强了对文学的干预，并于1934年成立了作家协会。这个时候对作家的控制就非常严格，作家们基本上已没有办法写真的东西。这套体制被照猫画虎搬到中国来，对中国也产生了很大影响。当然俄罗斯作为一个文学大国的传统还在，文学家的地位依然很高。再加上有历史的传承。在那么严格的控制下，依然有作家写出各种各样的东西来，但这毕竟不是主流。

　　记者：切实的问题在于，在中国的语境里，权力对于知识分子的诱惑依然非常强大。比如说，当下很多人在感叹文学边缘化。这一方面是担忧文学在整个图书市场上被边缘化，另一方面未尝不是担心被政治权力边缘化。所以政治权力的认可，尤其是主流文学奖项的认可，在文学界依然被认为是非常重要的标准。

　　金雁：中国知识分子对权力的依附关系，一直以来都比较强。从历史上看，中国文化人有很强的士大夫情结，他们一般都有服务帝王家的思想。科举制以后，更是天下英雄都被囊括其中，读书做官基本成为一个展现抱负的通道。所以你可以想象，中国知识分子就是嘴上说不在乎，真被权力边缘化，还是会很强的有失落感的。而且官方的很多奖项都跟利益挂钩，什么升迁啊，评职称啊，这些对年轻人会有特别大的吸引力。但也有另一种情况，就是越是主场的，也就越是不在意。比如，我就到现在为止都搞不明白什么是核心期刊，反正我是文章哪里发表方便，我就往哪发。类似的这样一些东西对我没有任何吸引力。也就是说，权力的诱导在我这儿是失效的。毕竟对我来说，阅读研究俄国知识分子思想那么多年，我还看不明白？我可不想把有生之年，用宝贵的时间来干一些很无聊的事情。

　　四

　　记者：《倒转“红轮”》在回溯俄罗斯知识分子心路历程的同时，也对俄罗斯思想史做了贯通和梳理。而且很显然，俄罗斯思想对俄罗斯社会各方面都产生了深远的影响。但我还是不免感到疑惑，这是否夸大了思想、文化的作用？我看到您先生秦晖就说这本书有“文化决定论”的倾向。

　　金雁：依我看，文化这个东西更多是一种潜意识，它看不清摸不着，你单从线性层面上是看不出来的。但它一直在起作用，你在不经意间会发现，你做的一些事，归根到底是有文化在起作用的。秦晖就不太认同我这个想法，他说有些东西并不单单是文化方面的问题，其中有社会、制度等因素的影响。我的想法是，每一个民族都有它的差异性，社会、制度等都是和文化缠绕在一起的，这里面就有一个路径依赖的问题，我们在研究时不能不注意到这一点。当然，秦晖的提醒对我来说有一个好处，就是使我在认识考虑问题时不会走过头。

　　记者：谈论文化的价值和意义，有特别耐人寻味的地方。比如一说到久远的历史，我们能谈论的似乎只有文化，文学、思想是文化，经济、政治、制度等也都是文化。等到把目光拉回到现实，却发现很大的落差，因为文化是如此的边缘，以至于它看上去可有可无，只能起到装饰点缀的作用，对此知识分子难免有自怨自艾的情绪。但既然过往的历史，不管是奉命写作也好，还是自主探索也好，基本上是由人文知识分子书写的，有人就质疑，知识分子会有意抬高自己的形象。

　　金雁：事实上，这不能怪知识分子。因为语言有泛化的功能，知识分子作为一个码字儿的，他用语言来论说写作，自然会比一般凡夫俗子、平头老百姓要多一些思想探讨。他也不像是商人做生意，为了谋求利益最大化，最后总能达成妥协。他从事的是思想逻辑这样一个东西，注定了他会有超越的一面，也注定了他们会饱受争议。你会发现，通常革命思潮来到的时候，知识分子是先行者，但革命真正起来的时候，最先埋葬的也是他们。这是知识分子的悲剧，但知识分子理当保有自己的个性，而不是被整齐划一加入到社会的大合唱中去。而且我想个性是知识分子永久的特征。要他们也像很多官员一样，只是一副面孔，没有自己具有特性的一面。依我看，那样还不如把他们从知识分子的名单里PASS掉了。

　　记者：在我的感觉里，中俄两国知识分子有一个明显的共性，就是他们的思考都是以自己的国家和民族为中心，较少超出这一确定边界研究别的话题。最近学者杨奎松出版了一本新书《忍不住的“关怀”》，在一次相关的主题研讨会上。他谈到自十七、十八世纪思想启蒙以后，西方的学者绝大多数都超越国家边界，讨论公平、正义等全人类的命运问题。而绝大部分中国知识分子讨论的还是中国自己的问题，中国和外部世界的关系问题。对此，您有何见解？

　　金雁：中国自鸦片战争以来，很长时间里都处于被动挨打的局面。一个大国这么被人瞧不起，凡有为的青年看到这种状态都会特别着急，他们自然会更多思考国家和民族的命运问题。俄国和中国不同。它是一个后发现代化国家，它的国土是在一步步扩张中得到的，面积特别大，又非常冷，只有五个月的无霜期，而人口又特别少，这样它面临一个最大的问题就是，因为总有地方可以避免国家的权力压迫，所以它就特别不好管理，这就导致俄罗斯非常强调国家主义的重要性。他们的知识分子和民众就特别有认同焦虑，觉得如果没有强大的中央集团，这个国家很容易就散了，所以整体认同的观念深入到他们的血液里面。

　　记者：这或许是无论俄罗斯也好，还是中国也好，都特别强调集体主义而比较忽略个人发展的一个重要原因。

　　金雁：俄罗斯的东正教就明确表示，集体大于个人。在俄语里，个人主义是贬义词。也就是说，在俄罗斯的整个文化里，个人主义是几乎没有立锥之地的。你比如说“国民”这个词，既然“民”离不开“国”，反过来“国”也离不开“民”，有了这个“民”，这个国家才会好。然而在俄罗斯不是这样，以国家强大的理由，它就可以把“民”给消灭掉。在这样的背景下，一般都认为，国家好了个人就会好，个人可以把自由放心地交给国家。然而事实的情况是，国家的强大很可能反过来吞噬了个人的自由。别尔嘉耶夫就曾说，俄罗斯把国家的强大建立在牺牲个人的自由之上，他的话可以说击中了俄罗斯集体主义思想的要害。

　　五

　　记者：总体感觉谈到俄罗斯知识分子，您比较多的使用了“思想”这个词。但到底何谓思想，我相信很多人都不甚了了。我们无非是把“思想”当不言自明的前提来用就是了。而我之所以会问到这个不成问题的问题，一个直接原因是，近些年国内始终有人在问，中国究竟有没有思想家？这一质疑有些空泛，但意味深长。如果以俄罗斯思想做一参照，您是否认可“中国没有思想家”的判断？在您看来，一个思想家需要具备哪些条件？

　　金雁：我没怎么去想过这个问题。就知识分子的研究来说，第一步工作是搜集整理史料，然后是对这些史料进行综合处理，这第三步才是从中生发出一些思想来。以我的看法，所谓思想家主要做的就是这第三步的工作。当然这三步是一个梯队的配合，相互不可分割，但可以有分工。从治思想史的角度看，我们太偏重于史的研究，而少有更高层次的追求。这所谓的“更高追求”，就是把史料融会贯通，化入血脉，提出属于自己的原创性思想，这样才称得上思想家吧。

　　记者：作为苏联东欧问题研究专家，同时又是有着深刻历史感和现实关怀的知识分子，您对自己是怎样一个定位？您认为自己是“狐狸”还是“刺猬”？

　　金雁：从我自己的主观愿望上说，我希望做“狐狸型”知识分子。在书斋里做做学问，很有连贯性，也的确可以做出一些扎扎实实的研究出来。而且你也不用去担心你的研究有没有影响。你就相信“路标派”说的“生命在于语言当中，说了不会白说”就可以了。但中国的现实很多时候不允许你安于书斋。你看八十年代末以前，秦晖写的论文也好，著作也好，都和现实的社会问题扯不上什么关系。这之后他才从书斋里走了出来，谈论一些社会问题。因为对中国的改革，知识分子一直抱有很大的希望，他们有责任指出一些问题。当然就我自己来说，我最大的愿望还是好好写手头的书，这是我想要做的，其他的有些事情那也是无可奈何。