梁鸿:整个社会都在抛弃乡村

梁庄旧屋

梁鸿

　　羊城晚报记者 何晶  实习生 乔献萍 

　　文学博士，中国青年政治学院中文系教授。致力于中国现当代文学研究，乡土文学与乡土中国关系研究。已出版《外省笔记：20世纪河南文学》等多部学术专著。

　　其非虚构文学作品《中国在梁庄》分别由江苏人民出版社于2010年、香港商务印书馆于2011年出版，获“2010年度人民文学奖”、“《亚洲周刊》2010年度非虚构类十大好书”、“第七届文津图书奖”等。

　　4月28日，梁鸿新书《出梁庄记》的广州首发式在学而优书店举行，这本新作或许可视为作者前一本书《中国在梁庄》的姐妹篇。

　　2008年寒、暑假，梁鸿从北京回到自己的家乡河南穰县梁庄，前后住了5个月，写下一个个梁庄人留守梁庄的故事。2010年，《中国在梁庄》出版。

　　2011年，梁鸿重回梁庄，着手收集在外打工的梁庄人的联系方式。接下来，她花了两年时间，沿着梁庄人的足迹，走访了在郑州、信阳、西安、内蒙古、东莞等城市打工的“梁庄人”，并以梁庄四大家庭的子孙为轴心，描述进城农民工的命运和生活、精神状态。最后以《出梁庄记》为名出版。

　　梁鸿从小就喜爱文字，小学三年级开始写周记，别人写一篇，她自己要写两篇。喜欢写作，是因为她觉得，“它跟我们平常看到的单面人生是完全不同的世界，它能把人性深处的奥秘和人心深处的思考揭示得非常深远。”

　　而《中国在梁庄》和《出梁庄记》，展示的不仅仅是梁庄的世界，它也将那个“隐形的中国”带入我们的视野。用当代作家闫连科的话说，这是一个民族命运的当代画影，“其诉说的眼泪，是今日中国澎湃的浊浪”。

　　如果社会都不爱乡村，凭什么要这些年轻人爱？

　　羊城晚报：《出梁庄记》里写了很多人，在采访他们时，您觉得他们对故乡是怎样的情感？

　　梁鸿：我在采访时几乎都问到了他们这个问题，答案各异。老年人，只是因为他没有别的地方可去，所以他必须爱那个地方。这不像我爱梁庄，我是自由的，在城市生活得很好，我可以回，也可以不回，是有选择的。他们的爱是真爱，但这种爱是单元的、逼窄的一种东西。老年一代回梁庄，是因为他们觉得自己的命只能在那里了，所以必须回去，那个地方有他的爱恨情仇，有他的家族生活，有他的尊严身份，有他的房屋。

　　年青一代对梁庄的情感有点复杂。他们可能从小寄宿在外，也没干过农活，对农村的印象是模糊的。但那也是他们的归宿，人心总要有个安稳的地方。比方说你一家人在一块，夫妻或男女朋友在一块，一起租个房子也挺好的，心是安稳的。但你在城市里没有一个安稳的地方，你就会想到那个遥远的家乡，想到可能有一天我要回去。不过年轻人对乡村其实是不爱的，我们整个社会都不爱乡村，凭什么要这些年轻人爱乡村？远离乡村是很正常的。

　　不能责备他们，因为我们整个社会，不论道德层面还是社会层面，都在抛弃乡村。你为什么不回你的家呢？你为什么来城市抢我们的资源？这种问题是不对的。因为所有资源，自然资源、社会资源，统统都在朝城市倾斜，你不能要求一个个人来做什么。所以从这个意义上，年轻人对梁庄的感情既是一个遥远的梦，又是一个切实的不得不做的梦。

　　羊城晚报：你笔下的那些人，无论他们在城市生活了多少年，你问他们是哪里人，他们永远都会说自己是梁庄人。

　　梁庄：我觉得这也是比较复杂的。农民说他是梁庄人，因为他只能是梁庄人；但是，现在我有北京户口，我说我是梁庄人，是很骄傲地说那是我的故乡，我的籍贯，这两者的情感是不一样的。虽然表面的话语一样，但要看到它背后的价值、身份、归宿和在社会的定位，只能是梁庄。如果他在西安有个家，有个房子，他说我是梁庄人，那他是在幸福地说我的故乡是梁庄。

　　但像我在西安采访的那个人，他说打死也不在西安住，这绝不仅仅是因为他是农民，喜欢农村，而是那么多年在西安的经历告诉他，这个城市不要他，所以他也不要这个城市。他们不断被驱逐，卖个菜，随时有可能被踢倒，三轮车被没收，这个城市不断通过各个方面，政策、眼神、态度来告诉你，你就是个农民，你就是梁庄人。如果他在西安非常自由幸福地生活20年，他再说自己是梁庄人，那是完全不一样的情感。不是他简单地想念梁庄，爱梁庄，所以要回去，这里面是复杂的被塑造出来的东西，这也是为什么我详细地写他们生存过程的原因。 

　　羊城晚报：在《出梁庄记》中你写这个外出打工的群体，他们渴望致富，其实也很渴望平等。但看完书后，发现大部分人还是很难在城市真正立足。您觉得农民工的未来在哪里？

　　梁鸿：有这么大一个群体，他们也有对平等自由的渴求，如果我们的历史一直忽视他们，就太不正常了。他们的这种迷茫，其实不是每时每刻的，他们也有正常的生活，该卖菜就卖菜，该拉车就拉车，该笑就笑，该吃就吃。但这种对尊严平等的要求一定存在，可能老农民说我自己这辈子就算了，但他会想自己的儿子孙子，将来该怎么办？我们必须正视这些人的基本要求。

　　除了吃饱喝足之外，他们还需要像一个人那样存在，需要被尊重。比如我们常看到，工地很脏，建筑工人上了公车会自觉蹲在角落。这种风景谁看了也会多少有点难受。可如果工地上有两个浴室，谁不愿意洗干净换身衣服再回家？这就是尊重，可没人觉得这是自己的事情，只想着你来干活给你发工资就行了。

　　职业是不分高下的。有人说农民工没有上升空间，我觉得这个社会本来就需要这样的职业，需要有工人，需要有拉车的。哪怕我一辈子没有生长空间，但我在这个职位上干得快乐，很有尊严，能获得基本的生活资源，下班后可以散步、聊天、谈恋爱，一家人相对自由自在地生活，我觉得也是可以这样的，不必要非得学知识、考大学。可我们的社会恰恰连人最基本的要求都不能满足，夫妻不能在一起，孩子和父母很难在一起，基本要求一个也没完成。难道我们可做的少吗？可做的太多了，只是都没做。不只是钱的问题，包含我们怎么去看待我们国度里这么大的群体的问题。

　　我把最重要的五年献给了梁庄

　　羊城晚报：我感觉《出梁庄记》没有前一本《中国在梁庄》的抒情性那么强，您是有意识这样做的吗？

　　梁鸿：《出梁庄记》处理的题材不太一样，我有意识地做了一点疏离。因为这个题材太大了，是关于乡村和城市的关系，它不像我回到梁庄，一草一木都是非常熟悉的，情不自禁地抒情。但书已经出版了，也不可能修改，所以第二本书就稍稍控制了一下，免得在某些层面失控。但是，“有情”对梁庄是必要的，我一直说这不是客观的社会学调查。梁庄对我来说，不是陌生而没有关系的村庄，它就是我的故乡。它是以双层空间出现的，我看到你就想起你的童年，看到他就想起他年轻时的样子，看到她想起她的孙子去世了，她的老头也不在了。这是叠加的空间，有时间和空间的痕迹，是有情的。

　　羊城晚报：写出《中国在梁庄》和《出梁庄记》之后，您感觉自己有变化吗？再回头做学术研究，会不会觉得特别枯燥艰涩？

　　梁鸿：我自己的变化非常大。从2008年到今年，五年时间我一直在做这个事，这是我人生中最重要的五年，中年初期，我全都献给了梁庄。我不但幸运，而且幸福，找到了自己喜欢做、能够做、并尽可能可以做好的这样一件事。以后回到学术研究上，我对中国大地上的事情，会有一种更独特的深入和思考，这应该是取之不尽的源泉。写这两本书是非常好的积淀，一个人在大地上行走，今后不论做什么事情，都会从中吸取很多。

　　其实文学创作和学术研究不是完全对立的，我毕竟经过了那么多年的学科训练。这两者本身都是文字，而且文学研究本身是情感和理性相结合的。另外文学创作的深层也需要理性认知的支撑，这两者并不相悖，就看你能力有多大。

　　敬佩前面一定加上两个“非常”

　　羊城晚报：您怎样看待邱建生他们这些立足乡村搞建设的人？

　　梁鸿：邱建生是当代乡村的建设者。我非常非常敬佩他们，一定是两个“非常”。因为他们是实践者，进入到乡村内部，从文化上、政治上改变乡村。在现在的城市化进程中，他们试图找另外一种可能，逆向地寻找我们曾经有过的生活方式在今天的可能性，他们试图挽救乡村，通过文化来创造经济。

　　他们非常深入地在做这件事，但遇到很多难处，比如资金的问题，比如政府的不作为。当然自己的理念上也有一定偏差，不见得他们做得都对，也还在摸索的过程中。但他们这种逆向的探索是非常值得尊重的。

　　我们这个社会太单一了，十分需要这样的人寻找另外一种可能性，让乡村成为更好的乡村，让城市成为更好的城市，而不是让乡村也成为城市。

　　羊城晚报：人民大学的温铁军老师也在做乡村建设。

　　梁鸿：对，我是温铁军老师团队的志愿者，尽可能参与他们的实践活动。但这毕竟不是我最擅长的，因为他们做实践需要深入一个村庄管理，非常艰辛。我还是比较擅长文字工作，我得承认自己的限度，不能什么都做。

　　羊城晚报：下一步您会关注城市化进程中某些问题吗？

　　梁鸿：我下一步会做关于乡土中国的理论研究。我本身也是搞学问的，会从理论层面关注乡土中国，其实也是重回梁庄，只是用不同的途径。从晚晴时期开始，人们就想到乡土自治，认为能够找到一条道路和现代化相融合。但不知道从什么时候开始，乡土中国就成了落后的、愚昧的、一定要像肿瘤一样割掉的一种存在。这种话语逻辑很有意思，我们的政治、文化思维都是按照这样的方式：乡村是一定要抛弃的。我想从理论上来梳理这个话语生成的原因和背后的源流。

　　“非虚构”只是主观个人的真实

　　羊城晚报：这几年以非虚构方式写的作品越来越多，您怎么看待这一现象？

　　梁鸿：何伟他们比较早，因为国外一直有人类学考察这样的传统。中国这几年出现非虚构，一方面“非虚构”只是个概念，另一方面“非虚构”中有某种真实的东西。这种真实的东西正好和我们社会的某种情感和思考暗合，所以才引起一些反响。但是，我认为健康的文学生态是多种多样的，“虚构”文学也有其好处和用处。

　　“非虚构”不能说是真实，它只是主观的真实，个人的真实，不是纯真实。纯真实是不存在的，只要经过你的眼睛，经过你的文字，文字本身就是有次序的，先写你后写他，为什么？这个问题永远也说不清。真实只是主观的真实，所以我说梁庄是个人史，不是社会学意义的调查。

　　羊城晚报：您看过张彤禾的《打工女孩》吗？

　　梁鸿：看过，但没看完，很多记者都问我这个问题。我觉得现在写打工群体的作品，不是太多，而是太少，它需要一种互文性。不要说谁好谁不好，它们是从不同视角进入的。张彤禾是华裔，她用的是外在的眼光，用不同的知识体系揭示打工女孩的内在逻辑。而我，是内在的眼光，因为我长期在这条河流里一块沉浮，可能看到的是另一种细节。这些都是需要的，是互补的。

　　当然我的看法可能不太一样，并不是所有人都可以像《打工女孩》里的人一样从流水线上升到文员白领，文员只有那么几个，而流水线工人成百上千。能上升的女孩，通过自身努力获得更好的生活，当然非常棒。但并不是每一个人都有这样的机会。那些没机会的女孩男孩怎么办呢？难道就应该被挤压被剥削？这是不对的。我们恰恰需要关注这样更广大的存在。哪怕她没有上升空间，但她能比较有尊严地获得生活资源，这样才好。我们缺的不是向上的空间，而是这个平面的空间太被压抑。