“当代乡村的每个人都在‘出梁庄’”

《出梁庄记》

　　新书本来的名字是《梁庄在中国》，学者梁鸿想以此来概括流动于中国大地的梁庄人，但因为太容易与她2008年的《中国在梁庄》混淆，因此最后定名为《出梁庄记》。

　　“中国当代乡村的每个人都在‘出梁庄’。”梁鸿对早报说。她决心以“出梁庄”的故事，带出中国高速城市化发展的背后，那些一直被含混带过、无法归纳的农民的面目。

　　2008年，梁鸿打算写家乡河南穰县梁庄的故事。多年的学科经验令她无意识般就接受了启蒙叙事：农村与农民是需要进行现代改造的对象，但另一方面，梁庄的亲戚乡邻，鲜明丰富的生活与有血有肉的故事，总是令她隐隐不安：哪个才是真正的农村？她考察了梁庄的居民、风土、文化，历史命运与精神图景，写成《中国在梁庄》。

　　但在当下，梁庄在梁庄也在梁庄之外，《中国在梁庄》中缺席的是那群进城务工的梁庄人。他们逢年过节回家豪阔地请客吃饭，打牌唠嗑，走时留下翻盖房子的钱，回到城中村的陋室，或者工厂的宿舍。为了这批缺席的人群，梁鸿历时2年，走访10余个省市，采访340余人，以近200万字的图文资料，整理撰写成《出梁庄记》。

　　昨日，《出梁庄记》在京首发，作者梁鸿与《人民文学》杂志主编施战军，中国现代文学馆研究部主任李洱，北京师范大学文学院教授张柠，作家阎连科等出席。阎连科表示：“与其说《出梁庄记》是《中国在梁庄》的延续，不如直言它是《中国在梁庄》更为深刻的扩展和掘进。一个村庄遍布在一个国家，它的足迹是一个民族命运的当代画影，它诉说的眼泪，是今日中国澎湃的浊浪。”

　　每个中国问题背后都有农民身影

　　东方早报：《出梁庄记》主要讲梁庄人出外打工的情况，像你这样通过考学进入城市也是一种“出梁庄记”，为什么不多涉及这种方式？

　　梁鸿：其实中国当代乡村的每个人都在“出梁庄”。我们从小的教育就是一定要离开乡村，我姐姐给我立的教条就是“一定要考上大学”。每个人都在逃离乡村，我是通过考学出来，过上了所谓的“中产”生活。但作为大部分的梁庄人他们没能达到。我的出梁庄和他们的出梁庄还是有所区别的，他们的“出”包含了更多的故事，他们所承载的远远大于他们生命个体本身，当代农民受到的重压都能在他们身上找到影子。城市发展的背后，每个中国问题的背后，都有农民的问题，实际上问题都落在他们身上。包括我们天天说的食品安全问题，这些大的社会问题都与农民有关，但说农民道德败坏本身没有意义，背后包含着更大的核心。农民只是被裹挟进来的，被迫进入中国现代化进程中的。

　　东方早报：书中农民口述食品造假的内容，感觉他们说的时候并没有什么道德感，好像谈论一门手艺中的技巧。

　　梁鸿：我是特意不进行道德判断的。现在的中国道德边界越来越模糊，比如我们办事托人情托关系，没有人觉得不正常。从上到下，从大富到大贫，每个人的道德边界都很模糊，一些不公平的事情，反而变得见怪不怪。他们自己也说，在市场上那些天然的东西没人买，因为不好看，但是用过化学物质菜变得鲜艳了，黄瓜变得笔直了，人们就愿意买了。这种现象是一个相互生长的过程，我想我只是使这种司空见惯的道德模糊感陌生化了。

　　东方早报：我倒觉得是你没有用知识分子的眼光去看待农村或农民，而是选择了和他们在一起的位置。

　　梁鸿：是的，我是以一种共在的状态去写作，跟审视的眼光是不同的，带来不一样的感情效果和思考角度。

　　通过人物自述避开启蒙式话语

　　东方早报：一直以来农民、农村往往是被叙述的客体，有时候被当作抒情对象，有时候被当作批判或者启蒙对象，你从农村出来，会不会对这样的叙事反感？什么时候有这样的意识？

　　梁鸿：我这种审视的自觉意识非常晚，从小到大一直接受了对乡土中国的叙事，被这样的思想束缚，认为这就是乡土中国：愚昧、麻木、落后、前现代，需要我们去拯救、去启蒙。但另一方面，我是一个有乡村经验的人，接触到的也都是活生生的乡村生命，隐约觉得他们并不是那么回事，但也只是一种隐约的感觉。我研究乡土中国多年，在2008年左右才有觉悟去质疑的意识，然后回去梁庄调查，才回应了自己内心的质疑。我觉得启蒙式的指引并不是错的，但它只是视角之一，可能还有其他方法进入乡土中国，也许还能看到另外的风景。而我尝试通过人物自述的角度来呈现梁庄的“风景”。这种视野力图避开启蒙的视角，我自觉去找一个共在的情感方式去进行叙述。

　　东方早报：这种质疑的自觉有没有什么具体的原因？

　　梁鸿：其实我现在说起来像一个流畅的过程，但实际上这已经是一种叙事了，事情并没有那么能条分缕析，而是一种综合的状态。当时可能我也处于职业的苦闷期，我喜欢文学，因为文学和人类的情感最接近，被文学里面的世界所打动，而做学术研究多年，感觉论文与内心文学的冲动还是有距离。另外，我每年回梁庄，给母亲上坟，听村里的人说起各种各样真实的故事，对我的冲击力都非常的大。所以到2008年，我开始想真正写一写自己的家。

　　东方早报：你的写作形式很有意思，尽量在为农民自己讲述自己开一个口子，但这还是需要作者引入。

　　梁鸿：在写《中国在梁庄》时，我为形式所苦恼，不想以沉思式、启蒙式、抒情式、知识分子式等方式去写，但找不到更合适的方法。整理录音的过程中，发现他们说的话非常有意思，他们的话语能呈现他们生活的各个角度，而如果以我的书写则会遮蔽许多。我完全被他们的话语所吸引，因此选用了自述的方式。之前写的十几万字全被推翻，把自己作为穿针引线的人，来引出他们的说话。但之前没有人这样写过。

　　呈现故事而非提供结论

　　东方早报：在书里可以感到你在对梁庄人的接触中不断比照反省自己。

　　梁鸿：和他们接触一直会受到冲击，让你不得不面对自己。比如很多地方就提醒你，在他们接受的生活里，为什么你在里面就感到不舒服不适应？为什么他们就必须得过这样的日子？

　　东方早报：“为什么”式的发问往往背后的情感还是比较软弱，无能为力的，你有没有考虑怎么推进一步？

　　梁鸿：书里我还是有意识去探讨的，包括我在西安做三轮车夫的堂哥们跟城管斗争的故事，我并呈了同一事件车夫的自述以及报纸对他们的描述，两套话语差异相当大。但我没有提供结论。对城乡问题，我有一些思考，比如说我的堂哥们在西安打工20年，却离西安越来越远，每个城中村的拆除意味他们要搬得更远，受益者是原住民。那城市的逻辑是什么呢？一个官员说，黑三轮载客“严重影响群众出行”。我在书里写，那群众是谁呢？这句话背后的逻辑是：农民不属于市民、群众，三轮车的职业不属于城市生活，但是他们又是确实为城市所需要的群体，为什么不被承认呢？为什么不可以纳入有尊严有身份的生活呢？我想说我们的城市发展，我们的规划、制度是有问题的，这首先是思维上的问题，非常本源，因此导致制定制度时的问题。如果一个官员从来没想过农民应该归属农村，这种制度就不会有利于农民，我想把这个问题揭示出来，只是形象描述，而非理性归纳。

　　对我来说，更倾向于把故事和情感的细节完全呈现出来，启发政治学家、社会学家等来思考一个场景中所包含的大的社会矛盾。我毕竟不是一个社会学家，无法找到完全的解决之道。我的定位是：一方面试图更深推进，另一方面还是做好对生命本身的一种叙事，这种叙事具有无限的开放性，它不是结论，每个人都会以不同的角度去思考。

　　东方早报：这种思维不仅束缚城里人，关键是农民也根据这种理念塑造自己。

　　梁鸿：那当然。我们这些算对自己有一定主动权的知识分子都接受了这个逻辑，农民当然更无法摆脱了。多少年来我们觉得当然要发展城市，因为要实现现代化，要把乡村改造成城市。但反过来想，为什么要把乡村改造成城市才更现代化呢，为什么不可以让乡村更加乡村？让乡村更加具有个性，强化它自我的特点、民族的特点。为什么非要把它改造成几栋楼呢？现代化是多种多样的，而我们的认知是有问题的，只选了其中的一条路，这是思维问题。而农民也接受了这个暗示：城市比农村更美好，我一定要生活在城市。同时整个社会都在抛弃农村，它自然越来越落败，在这种逻辑当中，乡村本身的生命力自然无法激发。

　　东方早报：但是农村文化正不断萎缩，能够给你设想的农村提供足够的价值吗？

　　梁鸿：你说的恰恰是个结论，农村文化的萎缩在于农村被抛弃，我们并没有有意识去强化它加强它。文化是需要培养的，比如中国自古来的乡土文化，其中包含的道德方式、礼仪方式、乡村制度等，这一整套的逻辑都被作为过时的东西抛弃掉了。农村的宗教也被作为封建迷信破掉了。但我今年回家发现我的堂嫂到镇上一个非常小的地方拜土地庙去了。农民还在拜这些，他们需要信仰来支撑生活，但不能光明正大地拜，因为以前的土地庙被扒了，扒其实就是强行让它萎缩。我觉得乡土文化包含很多到现在还可以延续的东西，但我们都不假思索、不愿细究地把它切割掉。所以我们看到乡村的衰败。农业文明并不是在农业社会才适用，比如道德、礼仪、宗教，完全是畅通的，不分任何时候都必须有的空间。我在台湾发现那里的农民什么都可以信：妈祖、观音、关公……他们的状态非常自在舒展。我们的农民就没有这样的幸福感，连信什么都没有归属感，实际生活就更没有了。

　　就算脸上不红，心里也红

　　东方早报：你在面对梁庄人的时候，是否感到自己的身份位置的尴尬？有没有觉得自己很幸运？

　　梁鸿：肯定有幸运感，像我姐常说，我要是还在农村，干一天活就满脸过敏，没有婆家会要。但幸运感只是个体感受，我还是想写出这群与自己、与中国息息相关的人，以他们的普通，来展现中国的农民、农村的真实存在。尴尬是一直有的，像我去拍三轮车夫，面对一个年轻人的目光，我不得不把相机收起来了。这是我们知识分子的尴尬，好像要去替别人说话，但这种“替”，就是社会的隔膜。而这样的人与人的鸿沟现在越来越大，无法跨越，这是我们的悲哀所在。像在城市里，我们看到农民工，看一眼像没看见般就走过去了，这一眼包含了我们时代的悲剧。

　　东方早报：你在城市里看到农民工，会不会较城市人多很多具体感受？

　　梁鸿：我会脸红，就算脸上不红，心里也红。当然不是说不脸红的人有问题，只是因为我出身农民，有过共通的体验，对此比较敏感。有一次我从学校出来看到一个十七八岁的孩子，穿得很脏，他身后有一个招聘广告，我特别想让他扭过头去看那广告，看看有没有机会，但我还是没有走过去，什么都没有做。那一刹那心里非常复杂，觉得很难堪，好像看到自己的另一面。

　　东方早报：还会继续写梁庄吗？

　　梁鸿：暂时不会。寻根是永远无法完成的，也许十年以后我又写梁庄了，因为寻找故乡的内在精神状态永远是个未完成史。但这几年，我生命中的重点用在写梁庄上，可能要休息一下。这几年对故乡有更深入的了解，这对于我的精神层面是一种拓宽。如果能通过这两本书对梁庄，或者对中国千万个梁庄有所影响，那是更欣慰的事情。