深圳进行试验的条件 还是最好的

——访《邓小平时代》一书的作者傅高义

《邓小平时代》

傅高义中英文签名

　　这是一个早就预约过的访谈。还在今年1月18日，《邓小平时代》一书的首发仪式上，深圳出版发行集团总经理尹昌龙就告诉我，傅高义先生将3月30日来深圳，跟深圳的读者见面。

　　为了这次采访，我又重读了《邓小平时代》一书，准备了一大堆的问题。但是，我很快得知，留给我采访的时间只有上午十点钟读者见面会之前的半个小时。因此，我只能把我收集到的一些来自读者的有争议性的问题优先提出来，看傅高义先生自己是怎么思考的。

　　当83岁高龄的傅高义先生进入到中心书城的24小时书吧时，不难看出他是一个老人家。他很高兴接受媒体的采访，幽默地说：“我是一个‘政治家’，我什么问题都能够回答，那么什么问题都可以问。”及至他回答记者的提问，他的大脑快如闪电，思路清晰开阔，这完全是一个年轻人的大脑。

　　◎ 深圳特区报记者 王绍培/文 齐洁爽/图

　　记者：《邓小平时代》是您最满意的一本书吗？

　　傅高义：应该说，是我写得最难的、花的力气最大、写的时间最长的一本书。基本是我比较满意的一本书。

　　记者：不算最满意？

　　傅高义：最满意就算不上。但是，十年的工作劳动，写成这样一本书，用的功夫是最多的……

　　记者：您在长期的写作过程中，透过对邓小平的了解，会不会对他产生一种崇拜的情绪？

　　傅高义：我个人的确觉得，20世纪，对世界历史的影响和改变，没有人超过邓小平。但是，作为一个学者，我们应该客观来写他的事情，不能简单地写我自己觉得这个人怎么怎么好，而是要去非常客观地了解他做了什么样的事情。我个人确实也很崇拜他，因为他真的是一个非凡的人物。我访问李光耀时，我问他，邓小平对国际事务、海外的情况了解那么多，是不是海外的朋友、外交部帮他做了准备？李光耀说，其实刚好相反，是邓小平帮外交部去了解、做准备。这是一件不可思议的事情。所以，我做完了这本书的写作工作之后，我对他又佩服了更多。

　　记者：刚才您说邓小平是20世纪最伟大的人物。您说的是中国范围内，还是世界范围呢？

　　傅高义：我指的是全世界。如果在中国来看，他和毛泽东面临的历史背景不是很相同。邓小平让中国走上了一条大路。

　　记者：邓小平这一辈子，尤其是“文革”之后，他面临很多的挑战，要处理很多棘手的问题。您是否认为，邓小平的许多做法最接近最正确的做法？

　　傅高义：作为一个学者，可能很难去设想什么样的做法是最好的。当然，有时候，比如说，在某些事情上，我们可能会这样想像：如果是周总理面对同样的事情，他会怎么做呢？周总理的处理手法一定会不同，结果也会不一样……但是，现在是邓小平，他只会按照他的方式来处理问题。学者只能写历史上事实是怎么样的。

　　记者：您这本书的中文译者冯克利先生认为，您写邓小平的国际活动，写得比较生动细致，写国内的事务，就没那么生动细致了。其中一个原因是，很多资料您都接触不到。您同意他的看法吗？

　　傅高义：我不完全同意。你看这本书，有很大的篇幅都是写国内的，我对国内的描写是很多的。当然，冯克利先生可能对国内的事情了解得更多，所以，我的描写对他来说，不是很新鲜，不如我写国际事务让他觉得新鲜，这是可能的。我这本书本来是写给外国人看的，不是像冯克利先生这样国内的人看的。

　　记者：我看见有一些评论家看了您的书之后，觉得您对强人政治、威权政治，有太多的了解和同情，太少的批评和质疑。您自己是怎么看的呢？

　　傅高义：这个意见我也知道，特别是一些外国朋友，其中包括我的学生，他们觉得我对一些事情没有提出意见是不应该的。但是，我个人认为，一个写作《邓小平时代》这样一本书的学者，更应该做的事情是，我要让读者去了解邓小平，邓小平做了什么事情，他是怎么做的，他当时是怎么考虑的，事实的真相是怎样的……我不应该去代替读者来下判断，不要把自己的价值观代入到客观的书写中。所以我不同意外国学者的看法，说我太同情他。如果你同意我的看法，可以用我的书作为课本，如果你不同意我的看法，也可以拿出你掌握的事实来讨论。

　　记者：中国有一个历史学家叫唐德刚的，他认为邓小平的很多行为，跟他的性格成长有很大的关系。您认为邓小平的行为方式，跟他的性格之间，是一种什么样的关系呢？

　　傅高义：我认为他的性格跟他的成长经历有关系。他还在很年轻的时候就出国了。后来在军队，他是一个领导人。作为一个军事指挥家，必须要很快地反应，很快地做出决断。在国民党时期，1927年后，他参加很多高级会议，因为是作为共产党去的，是很秘密的，不允许留下笔记，不允许乱讲话，所以，后来邓小平也养成了不喜欢留下记录的习惯。当然，他是一个很有魄力的人，要不然，就不会有1978年那样的选择。

　　记者：也有人认为，邓小平其实并没有什么改革的蓝图，他只是顺应了历史潮流，他是一个跟进并且推动趋势的人……

　　傅高义：当时要改革开放也是很多领导人的共识，但是，最后需要一个人来拍板，邓小平是拍板的那个人。最后的决断是很重要的。第二呢，在一个大的组织里面，人那么多，看法各种各样，1978年的时候，到底应该怎么走，是非常复杂的。某种意义上我也同意这样的说法，邓小平是一个总执行师，是总经理，把不同意见的人都组织在一起，朝一个方向去做事。这其实比总设计师更难。

　　记者：您从上世纪60年代就开始研究中国，那个时代就研究广东。是什么原因吸引您把注意力放到广东的呢？

　　傅高义：60年代，我们还在帝国主义国家，不可能到中国来。我本来是社会学者，我认为，中国这么大，情况这么复杂，要了解中国，只能找一个小的地方。当时，最方便的地方是香港，香港有很多从广东过去的人，还有很多来自广东的报纸杂志，很多材料。我研究广东没有别的原因，就是因为材料多。1973年，我第一次来广东。1980年在中山大学做研究。后来广州跟香港建立关系，我也参加了。很多广东的领导，我都认识了。

　　记者：您认为今天的深圳还能发挥改革开放前沿地带的作用吗？

　　傅高义：我觉得我这辈子运气特别好，因为我研究广东，而中国的改革开放，后来恰好也是从广东开始的。深圳在上世纪80年代非常重要。现在深圳的特殊性不能跟80年代相比了，但是，它仍然还是一个前沿。80年代的时候，我最佩服的一个人是任仲夷。我认同他的观点，中国的改革开放，不是一下子就能够完成的，而是要不断地向前推进。深圳如果要进行一些试验，它的条件还是最好的，因为它跟外面的接触最多，对外面的了解也是比较多的。很多事情，在深圳是可以做的。