王海鸰与著名评论家梁鸿鹰参加北京书展“红沙发”系列访谈

　　嘉宾：著名作家  王海鸰     著名评论家  梁鸿鹰

　　主持人：现场的各位同行、各位媒体界的朋友、出版界的朋友、各位书迷朋友大家好，欢迎大家来到我们的访谈活动，我们的活动由中国新闻出版报的“红沙发”系列访谈节目，从我们坐着的红沙发可以看出这么一个环境。这个背景是十八大提出了要倡导全民阅读，我们今天的活动请到了著名的作家王海鸰女士以及著名文学评论家梁鸿鹰先生，欢迎二位老师。因为我们现场环境是一个公共场合，看似一个聊天节目的摆设，但其实有环境的嘈杂声，所以各位如果想听的更清楚的话，可以紧紧围绕我们。两位老师按年龄来说都是我的前辈，刚才跟王老师沟通一下说出了这个场合就得叫阿姨了，咱们这个场合我还是称老师。我们这个读书活动是为了倡导所有老百姓参与到全民阅读，所以我们经常问嘉宾一个问题，您现在经常在读什么书？

　　王海鸰：现在正在读的是一个日本人的书

　　主持人：文学是不分国界的，包括莫言获奖以后也会提到村上春树，您读的这个书里面有哪些要跟我们分享的？

　　王海鸰：…

　　梁鸿鹰：最近我在看贾平凹的小说

　　主持人：您现在看书是带有评论家的眼光看每一本书，还是放松自己？

　　梁鸿鹰：我觉得读书最好的境界是享受，而不是带着任务去看。

　　主持人：王老师这本书写80后爱情的，您从60后写到70后再写到80后，我们每个人的年龄在增长，但是您的爱情却…

　　王海鸰：我觉得这不是刻意的，每个作家都有创作的枯竭期，35岁结婚，36岁生孩子，这时候创作灵感泛滥，但是却没有时间，感受虽然非常的多，就是没有时间写。后来有了时间，我觉得我的创作跟我的生活伴随我的儿子共同成长。我的儿子今年24岁，有一个好的工作，到我现在这个年龄写80后的感情，如果让我写90后可能就不行。

　　主持人：一下您的家庭生活曝光了，这个书里面有相当多的构思或者素材是来源于您跟您儿子的一些交流。

　　王海鸰：对，对话沟通，因为我带儿子是全神贯注的，三年多没有写作，没有时间没有精力，我跟儿子共同成长，不仅仅是是对话交流能够干成的事情，我们是共同的成长。如果没有那几个月的婚姻生活，我是不可能写出来的。

　　主持人：我虽然没为人父母，但是听到您刚才说看着自己的孩子长大，其实是和他一起长大，一种新的生活环境下如何应对一些价值的冲击，您就一个儿子吗？

　　王海鸰：当然

　　主持人：但是您的主人公还都是女孩，我感觉她们好像是代表着三种不同的婚恋价值观，就我接触来说，我感觉我身边的80后女孩而言，当中就包含这三种价值观的，有的非常单纯、理想化的爱情，轰轰烈烈不顾一切。有的时候又害怕简单，的我是不是应该现实一点，应该还是考虑房子、车子、票子，所以综合而言，我觉得更加像现实生活中的人。您是不是这样处理的？

　　王海鸰：来源于生活，但也不是生活的真实再现，你要说完全没有设计是不可能的，我希望能够有所侧重的一面。

　　主持人：您儿子大概是哪一种价值观的？

　　王海鸰：属于你说的那种都想兼顾的。

　　主持人：再问问梁老师，您看了王老师的书第一时间想做的评价是什么？

　　梁鸿鹰：这本书我看完以后的感觉是对当代青年的婚姻…

　　主持人：王老师频频点头，说到您心坎里去了，您写的时候肯定也是从家长角度想了很多关于儿子恋爱的问题，您主人公的母亲和您简直太不一样了，您是怎么设计这个人物的？

　　王海鸰：事实上可能内心深处有一些相似的地方，在观点上，但是不同的在于表达上，事实上如果说父母的意见孩子听不进去，往往不是父母的意见对或不对，而是父母的方法对或不对。种瓜得瓜种豆得豆，我个人觉得一个人成不成功或者是年轻人聪不聪明，很大的一个区别就在于肯不肯听前人走过的弯路他不再走，他绕过去。可是大部分年轻人要重走一遍，然后回到父辈原点，父辈把这个告诉他他不听。比方说我儿子曾经问我一句话，说你说如果我的恋爱对象就是有问题的话，你管还是不管？我当时就没敢回答，我觉得这个话由我儿子嘴里说出来他是一个考验，没准儿还是一个阴谋或试探，就看你干不干涉我的私生活，没有人愿意让别人干涉他的私生活，包括父母。可是他如果找一个吸毒的犯罪的，我能不管吗，我肯定得管。后来我就特别犹豫，这事怎么回答，后来在我犹豫的时候他说必须要管，他说否则父母就是失职。这个时候我补充了一句，我说方法是关键，方法不对适得其反。刚才梁鸿鹰老师强调了，我在这本书里寄予了一个希望，对父母是一个提醒，尽管你有很多人生经验不要急于当别人的人生导师，分享是可以的，方法要正确。

　　主持人：说到父母对子女的婚恋观的正确引导，想起了一个重要的电视节目，《非诚勿扰》，应该说栏目组对嘉宾选择、嘉宾表达方式都是有设计的，曾经引起大范围讨论，甚至刺痛一部分人的神经，比如说“你愿意坐在我自行车上笑吗？结果女嘉宾说我还是在宝马上哭吧。从二位作为家长的角度怎么看这样一种年轻女孩的观点？

　　王海鸰：这期节目我看了，其实这个话是网上流行的一个段子，宁肯坐在宝马里哭也不愿意在自行车后面笑，是一个叫马诺的女嘉宾说了出来，从此这个女孩就被千夫指，好像犯下了十恶不赦的罪恶，我觉得对她不公平。我觉得她错就错在说话的场合错了，有的话在客厅里说可以、有的话可以在剧场里说，有的话在两会上说可以，但是就不能放在电视上说。我觉得拜金古来有之，目前私下里大家相亲的时候，软件不了解的情况下，硬件的首要标准就是这个。从那以后《非诚勿扰》就被整顿了，从那以后我也没看了，因为我觉得它是一个强烈的信息使我看到了现在年轻人不光是婚恋，包括对工作对人际关系对各个方面的态度。从那以后，我看的比较少了，比较少的原因跟这个很有关系，人人都关注，国家也一再强调的人们收入问题它不再提了，就少了很多力度。但是我理解作为一个强力传播的媒体有责任导向的提倡，这个可以理解。

　　梁鸿鹰：王老师说的很对，这个节目本身还是挺有新意的，它是一个窗口，王老师说作为间接生活来看，这个节目影响大就是因为它打开了一个窗口，向人们展示了当代青年在考虑婚姻问题的时候还考虑点什么。他们的所思所想，甚至他们的职业，你就知道现在社会上居然还有靠闻香味就能吃饭的，或者是品酒师这种职业，可能是我们平时没有机会跟他们面对面知道他们的生活状况的。我觉得这个节目的创意和新意都是非常好的，刚才说的那期节目我没看着，但是我跟踪了好长时间这个节目，大概有半年每期都看，看得多了就不新鲜了，但是总得来说这个节目还是应该肯定的。我觉得就婚姻问题他们各有各的想法很自然，所谓拜金，人在谈恋爱的时候考虑物质自古以来就有，七十年代还有三大件、四大件，那是公开谈论的，你有手表、自行车和缝纫机，现在我问问有没有车，这有什么啊？这是很自然的，谈这些东西没什么。刚才王老师说，刚见面只能谈这些东西，没有更深的交流，下来再培养感情。引进这种因素也挺好的，把握的也很好。

　　主持人：不同语言环境该说不同的话，既然咱们说到了这个必须得说，咱们现在这也是一个电视节目，很多人就说为什么网络对电视形成那么大的冲击，为什么越来越多人愿意看了电视剧之后回去读小说，是因为他觉得电视对它的修改，破坏了它的真实和力度，二位如何看待这个问题。虽然说整体来看电视剧还是比原著受众面更广，但是整体而言电视观众正在流失，而越来越多的人通过新媒介或者回归纸质媒介。

　　梁鸿鹰：是这样的，文学和影视相互的互动还是非常必要的，影视可以有效扩大文学的影响，这是肯定的，很多人通过看影视回过头来再阅读原著，这个对文学来说也是非常好的。文学肯定是影视的一个基础，是一个来源，它是原创的最源头，文学这些年从中外来讲都是这样的，文学为电影电视剧提供了强大的来源，凡是成功的电视剧和电影一般来说绝大部分是由成功的文学作品来改编的。现在我倒觉得人们在阅读方面，很难讲到底哪个多哪个少，我觉得如果这个电视剧改的好，可能人家回过头来读文学作品会更多一些。相应的，如果小说写得好，双刃剑，总得来说应该肯定影视对文学的促进作用。

　　王海鸰：我现在并不觉得阅读的人在增多，上网不一定意味着阅读，上网也是对我们传统意义上阅读的分裂。作为影视，首先就是分流，因为人的时间精力毕竟是有限的，至于说这两者的关系，我同意梁鸿鹰老师说的那一点，就是说好的文学作品改成影视很重要，但是事实上大部分还是没有原著的，还是直接写剧本的，但是如果一个经典之作能够成功靠的是里边的文学元素。为什么这么说？因为我是在这两者穿越的，所以我仔细分析研究了这个事情，比方说一个影视作品成功是有规律的，好莱坞细到什么程度，几分钟一个大高潮，几分钟一个小高潮，对于受众心理分析很清楚，所谓的高潮是戏剧性。我称之为戏剧性是一个高度，如果你达到某个高度，比方我们设计一下两个陌生人五分钟相遇了、恋爱了，十五分钟之后死了一个，你说这个戏剧高度是不是很厉害、冲击力很强？可是如果他恋爱的时候你心不动，死了一个的时候你也不伤心，那说明什么呢？

　　主持人：如果是这样的话，有点套公式。

　　王海鸰：对，但是你设置好了高坡，你没有铺好文学的路爬上去，文学的路是达到这个高度最合理的路，你直接飞上去了，作者的权利郭达，就违背了生活。如果人只是谷歌的话，分不出来甲乙丙丁，大同小异。这个谷歌就是一个影视作品的戏剧结构，而区别于美丑高下的是什么？是血肉，血肉才能区别漂亮与美丑。那么这个是什么呢？是文学，所以说不管什么，你是不是文学之母，我觉得倒未见得，改编的真正是少数，但是拼到最后靠的是文学、靠的是文学把路铺好，爬到戏剧的高度，这才是文学和影视结合的关系，它们俩之间真正的亲密关系。

　　主持人：从王老师这一席话里能够感受到王老师心目中文学的高度，可能这就是为什么您现在虽然是一年剧本、一年创作小说，虽然创作剧本的经济收益巨大，但是您仍然不会放弃文学创作，应该说这就是内心深处的原因吧？

　　王海鸰：还不完全是，我觉得当你在经济上能体面地生活、比较自尊自由的生活的话，我觉得我对物质上的需求完全不需要，我追求别的满足。我觉得作为小说来讲、作为文学来讲，它的表达、它的宣泄、它的总结更个人更彻底。而影视是一个妥协的艺术，跟谁妥协呢？首先政策要妥协，因为它的传播力强，尤其电视剧，我认为它是精神产品里的主食，相当于大米饭、馒头，它是主食、受众多、关注度大，政策要求必须要严，否则就要犯刚才马诺的错误。跟政策妥协，什么能写什么不能写。跟投资方的妥协，这个戏我写在飞机里最好，但是上飞机就得花钱，我就改成在机场。跟演员还得妥协，比方我写一个公务员，这个演员说我就想演一个医生，这个演员特别好特别合适，你改不改？我改，我做各种妥协。但是各种妥协有一个底线，它是什么呢？不能违背生活的真实和你对生活的真实感受，这是我在唱作里的一个最强烈的感受。

　　主持人：应该就是这样的原因，您的作品才有那么多成功影视剧的改编作品，也有那么多作品本身的粉丝。想请梁老师再给我们推荐一些写年轻人生活和婚恋的书，比如说六六也有一些作品，现在也是非常火的作家，还有吗？

　　梁鸿鹰：我对这方面作品接触不多，六六是一个，其他接触不算多。

　　主持人：您有孩子吗？

　　梁鸿鹰：有一个男孩

　　主持人：恋爱的前期，早恋可以开始了，那您可以关注了。

　　梁鸿鹰：对，从我的角度我就感觉到，我跟王老师还不太一样，我觉得劝往往适得其反，方式很重要。

　　主持人：王老师讲要讲究方法，有时候父亲和母亲也有不同。

　　梁鸿鹰：方法很重要，得潜移默化，你不能直接宣泄直接灌。

　　王海鸰：父母和孩子的交流不是一朝一夕的，不能平时什么不管，关键时刻来发言，你没有资格。

　　梁鸿鹰：这样的话，他不会听你的。另外，实际上时代是前进的，我觉得我们的孩子也在前进的，我觉得他们无论从修养和他们将来的知识结构肯定比我们强，我个人觉得我有时候还不能居高临下跟他们说这个，因为这样时代才能前进，承认自己的孩子要比自己强，这样一种观念。

　　主持人：二位的儿子都很幸运，替两位兄弟感谢他们的父母。

　　梁鸿鹰：谢谢

　　主持人：现在莫言老师大火他火，关于他的话题可以说在各个媒体聊了许多许多次了，但是我们这个媒体还没听二位老师聊过，二位老师怎么看他对于当下中国老百姓阅读的新一轮的热衷。

　　梁鸿鹰：由于他也是从部队出来的，王老师也是部队的，我觉得莫言获奖确实有他的必然性，因为这个人非常勤奋，他的作品量是很大的，另外他的水准是高的，他的作品几个特点，其中一个很重要的特点，他就是挖掘中国的故事，他确实从自己的经历和通过研究他那儿的历史，紧紧的扎在自己国家的土地上写中国人自己的故事，塑造中国人的形象，我觉得这是一个重要的原因。一个是他的写法，他写法上的创新，他说他写普遍的人性，他的每一部作品都有新的亮点，他在艺术表现上的深度也是非常深的，这样的话他才能打动更多的人。莫言作品的国外传播也是非常好的，我觉得这几个原因凑起来是这样一个合力。莫言获奖，我觉得对中国文学是一个大好事，一个是鼓舞我们，我们五千年的中国史，我们国家中国文学历史是很长的，到现在得到世界的认可，当然不是说诺贝尔是唯一的尺度，但毕竟是一个尺度。另外他获诺奖以后对我们阅读生活，对我们文学阅读的推进也是非常好的，这是应该充分肯定的。

　　王海鸰：我谈一下目前的感受，长期的感觉还没有，我们还需要验证，目前感觉莫言获诺奖对文学的推动还看不到，我觉得人们关心的更是诺贝尔奖本身，就像满足了国人的一种自尊，就像国人对奥运金牌的崇拜一样，但是奥运金牌并没有推动全民健身。所以这里边带着很多很复杂的东西，我并不看好它对纯文学会有什么推动，人们关心的并不是纯文学，而是获得诺贝尔奖的莫言，或者说诺贝尔奖落到中国人头上，我也是中国人，这与我有关，这样的一种心理状态。其二，如果说句调侃的话，如果对于同时代同量级同样搞纯文学的作家来讲，这几乎是他们获诺奖梦的破灭，而不是希望。这个道理就是既生瑜何生亮，除非诺贝尔奖的评委真的只认文学不认其他，但是根基本不可能。

　　主持人：您说的我特别同意，特别拿获诺奖和体育竞技获金牌这个事相比，很多老百姓并不是获得诺贝尔奖这个事，这个名人干了什么，而是相关的新闻解读可以消费了。

　　王海鸰：他觉得我们都是中国人，他有光，中国人也沾一点光，是这样一种自我满足，跟奖牌一样。

　　主持人：包括您刚才说，让我觉得很多人上网的确不是在阅读，您对阅读的定义我感觉更加带有思索性更文学性的，现在有各种各样新的词汇出现，比如碎片化阅读、微博文体的出现、读图时代、速读时代都在改变着大众接受信息的方式，这种情况下您觉得它对于我们真正的读书而言是一种推动或者说一种自然的演进，还是说它和推动没有什么关系？只是科技进步带来的一种信息传播方式，不是接收的方式，它和读书有关系吗？

　　王海鸰：我觉得微博的出现最大的好处反腐，最大坏处人心浮躁，这是切身感受，我是最早拉微博的，因为那时候新浪每个人拉多少是有数量的，09年最早一批，然后就开始写成长，以后不再写微博了。我之后宣传的时候，发现我这条牛不够强壮，粉丝太少，我才觉得我号称一个大“V”或者什么报，我得好好办一办这个报，结果我发现经过实践证明它耗费时间精力太多了，而且这还不是致命的。致命的是像我这样一个资深的阅读人竟然看不下书了，它破坏了我的阅读能力，它对我造成了根本的摧毁，所以我现在依然对微博采取了一种实用主义的态度。我觉得需要的时候我拿，力量有多大就多大，没有多大就算了，因为这里边有一个得失权衡，我认为微博对阅读造成的损伤是致命的，人的精力有限。

　　梁鸿鹰：我没加入微博，微博、QQ、MSN都没加入，有点落后，就是感觉到人的精力有限。但是微博这个东西也是个生事物，也有它的优势的地方，迅速传播信息，交友这些，并且有些微博上出现的短语，我觉得还是有助于人提炼自己的思想很快表达出来，我觉得这也是写作的一个途径。但是总得来说我不太了解微博这个事，因为没开，也不关注，出现了我觉得也有它的合理性，如何能够让它的合理性更大化、如何避免它的干扰或者它的负面作用，这是需要我们大家深入考虑的问题。

　　主持人：包括现在手机上的信息轰炸，都占用了我们的时间、改变着我们接收信息的方式、占据着我们思索的空间，所以说您对它采取实用化的态度，您压根儿远方观察，我觉得对于很多年轻人而言，是一个可供借鉴，为什么大师们这样对待一个新生事物。我们是不是应该把一些琐碎的东西放在离我们有一定距离的地方，以便给自己、给灵魂、给思索留一点空间。

　　梁鸿鹰：现在还有一个问题，对我们的孩子来讲，他们网络依赖和读品依赖是很可怕的，这对文学的冲击确实很大。我的孩子基本不读印刷出来的东西，他就是通过手机读、通过电脑读，上人人、校内什么的花的时间太多，我觉得这是一个大事。昨天我们还在讨论儿童剧的问题，孩子从小他的娱乐方式、接受信息的途径应该多，看电影、看戏、跟人聊天、交朋友面对面，而不是成天在地铁里就是手机、路上就是iPad，家里就是电脑电视，应该有更多的途径。反正网络和浅阅读的便捷来临也带来很多问题，值得很好的引导。

　　主持人：时间关系，我们今天只能暂时聊到这里，最后想请二位给广大愿意读书的朋友们推荐几本书。

　　王海鸰：专家先推荐，我是作者，还比较狭隘

　　主持人：我来帮您，所有正在恋爱、身边有朋友恋爱的，或者身边有各个姐姐弟弟妹妹都值得推荐

　　梁鸿鹰：阅读还是应该回到经典，当代文学的一些经典，我最近翻了《鲁迅全集》，我觉得他的思想的深度，他有好多七八十年以前说的话到现在还有用，我觉得经常回过去读这些老的经典，看了几页就觉得它跟现在连接还如此之紧。

　　王海鸰：对，这我同意，我写书之前把我所喜欢的旧书全翻出来摆在床头，我们今天是新闻出版业界都在，我补充一句，我觉得现在出版处在一个滑坡的阶段，电子数字、影视、网络分流，但是我们的书越做大，我捧着一本书经常被砸着，翻阅不容易、便捷性不存在，我觉得书的大小和书的质量不成正比。人们看的是字不是看纸，所以建议书业也有点浮躁，就为了抢眼。我看国外的书都这么大，特别适合翻，我就很喜欢。

　　梁鸿鹰：口袋书籍。

　　王海鸰：我觉得这就是“自杀”行为，强烈建议不出硬壳的，不要出大的，不好拿，相煎何太急，都想在出版业里把对方拼掉，却不想想对方之外的对手。

　　主持人：今天跟二位聊之前，我想为了让更多人回到书本前阅读，是不是写作本身需要做一些迎合，或者为了让大家读而做一些其他的工作，文学经典一直就在那儿，我们应该放下时代的浮躁，重新走近它，时间关系，我们以后再跟大师继续聊，感谢二位老师。