伟大的作品都是诗篇——访著名作家马原

　　在新时期文坛，马原是个极为特殊的作家——不算丰产，还几度逃离，更没有获得过任何官方的奖励。然而，却以其独特诡谲的作品，被一批先锋派作家视为偶像，每有新作，必会惊起一片沸沸扬扬。其长篇小说新作《牛鬼蛇神》更是时下文坛的热门话题。历经身患绝症，云南被毒打，以及新作问世而被热炒，“沉寂二十年，马原王者归来”再成文坛焦点。日前，马原应邀到深圳访问，在梅林的一家私人茶社，马原接受了本报记者的独家专访。

　　●带着读者走进迷宫

　　记者：在新时期文坛，你是个特别难以归类的人物。包括韩东、格非、余华等一批先锋派作家，都把你视为偶像，韩东称你是中国最好的小说家。你怎么认识自己的地位？

　　马原：我没觉得自己地位高，我没得过一个县级奖，你看莫言已经把世界最大的文学奖都拿到了，我连一个县乡级的奖都没拿到，哪会有什么地位。如果非要说原因，一个就是我写得比他们都早一点，在他们写作之初就看过我的小说，就给我点鼓励和表扬的话。另外，就是我写小说特别认真。一丝不苟，我甚至经常被人说没幽默感，就是太较真。在我心里，还是挺把小说当回事。同行们发一点赞扬的话，可能是对我写作态度的褒奖。

　　记者：认真和比别人写作早，都不是根本问题。这样的作家在各个时代都很多，人们不会因为你的态度就把你的写作看得很高。重要的还是文本，比如评论界对你在小说结构和叙述语言方面的努力，尤其是在创作形式上的探索，比较著名的“马原的叙述圈套”之类。

　　马原：这是批评家吴亮给我戴的高帽。前不久，他还说到这一点，他的评论中还提到很多，马原小说的叙述还有非常多的视角，人们只记住“叙述圈套”，太功利主义了，就是标题党嘛！另外，年轻的同行对我的称赞，可能跟我的境遇有关。在多数情形下，文学史和批评家们是官方结论，在他们眼里，我没那么重要。所以，我就说文学机构和批评家们做的事，就没我什么事。当我能赢得一些同行的赞誉，我自己还是很高兴的，小说家们的夸奖表扬我心里挺满足，不能啥都要。

　　记者：很少有小说家像你那样，在小说里上来就说“我就是那个叫马原的汉人，我写小说。我喜欢天马行空……”直接把作者真实的个人想法带入到了虚构文学里，当时是基于什么样的创作心态？

　　马原：其实挺简单。因为你的小说可能不会有很多人看，我就尽量来导演我的读者，看能不能把他们带进我的具体故事，要么是错误，要么是虚构。实际上，我用的方法都是老一套，都是古典主义的，比如菲尔丁的《汤姆琼斯》等等。我并没有太多创造，就是我努力用我所处的时代的人们能够接受的方法叙述，带着我的读者有走进迷宫的感觉。

　　记者：表面的文字很平白，却充满曲折……

　　马原：都是讲故事，可能我没把一个故事讲的简洁又畅快。我是一个稍微混沌的人，一个小说家，很多时候，包括变换，我更希望一个故事里面有更多。所以，我选择的故事大部分都不是那么清晰，都不容易用线性逻辑就可以勾勒出来的，可能就是为那种带给自己讲故事的快感。

　　●历史是以被记住的方式传承

　　记者：多数作家首先考虑的问题是如何让读者看明白，你的叙述则会造成阅读障碍，你如何面对读者的接受问题，如何让人通畅地接受？

　　马原：我当然希望读者能在最大程度上接受，但是有时候，你要表达的东西的确不是每个人都可以接受的。

　　记者：博尔赫斯曾明确表达过，他只为少数的人写作。在你的写作中，是否也有意识地限定了自己的读者范畴？

　　马原：没有。我说任何表达都是四种境界——最高的境界当然就是深入浅出，但这是极少数人才做得到。《圣经》、《庄子》、《老子》等都是深入浅出。之外，还剩下三种境界，我认为“深入深出”只能排到第三位；第二个高度是“浅入浅出”。比如说，法国的大仲马，与法国中世纪的权威人士的讲述相比，我更愿意接受大仲马。其实，所有的人都是在杜撰，拿破仑早就说过，历史是任人打扮的小姑娘。那么，如果要讲史，我宁可听野史，因为野史有趣。大仲马就是用野史的方法讲，不用去考证，真正有意义的是被记住。历史有意义的，是以被记住的方式传承。

　　记者：你的作品并不是浅入浅出，与你推崇的相悖？

　　马原：我个人有局限。我对形而上感兴趣，你说我怎么浅入浅出，我已经够浅入浅出了。

　　记者：在刚才说到的四种写作境界里，就把自己划归到哪一类？

　　马原：努力向浅入浅出进发。我说，第三个境界才是深入深出，这个事有没有我不知道，反正我比较通俗。但确实有的人觉得我这东西高深。说心里话，我心里当然希望能够深入浅出，我想我做不到。

　　●写文学史的人并不懂文学

　　记者：如今满世界都在说莫言获得诺贝尔文学奖，这让我想到当年韩东写过一篇文章，说你对他说，将来中国若有谁能获诺贝尔文学奖的话，就是你自己。还记得当年的话嘛？现在回头来看什么感慨？

　　马原：类似的话肯定说过，年少轻狂吗！那时三十多岁，就觉得要是像加缪、纪德、海明威那样能获得诺贝尔文学奖，还是挺让人激动的。但后来看到很多莫名其妙的获奖者，你就觉得跟三十多岁时想得不一样，现在六十多岁的人了，就觉得那奖不得也罢。不过，莫言得了奖，我还是很高兴的，至少，我觉得莫言在最近五十年的诺贝尔奖得主里是写得很好的一个。

　　记者：在你眼里，被诺贝尔文学奖忽视的伟大作家有哪些人？

　　马原：肯定是很多。就这五十多年来，有特别特别伟大的作家没获诺贝尔奖，比如约瑟王·海勒，还有博尔赫斯、格雷姆·格林、胡安·鲁尔夫……

　　记者：胡安·鲁尔夫直接影响了马尔克斯。

　　马原：整个拉美的魔幻现实主义文学都受他的影响，他没得。写通俗小说最好的，格雷姆·格林也没得。现代派小说写得最好的是罗伯格里耶，比西蒙写得好太多，但西蒙得了诺贝尔文学奖，西蒙肯定没有莫言写得好。

　　记者：格雷姆·格林的小说和根据其作品改编的电影都有巨大影响，但为什么在文学史上被评价不高？

　　马原：我说点难听的话，那些写文学史的人并不懂文学。写文学史的人和写好小说的人，从来不是一回事。我说句不谦虚的话，要是余华、格非、苏童、莫言，我们哥几个合计写本文学史，肯定跟他们的文学史不一样。

　　●《牛鬼蛇神》是“天路历程”

　　记者：你曾说，写作第一要紧的是诗意，第二是想象力。能不能结合作品来谈谈关于写作中的诗意？

　　马原：为什么我在写《牛鬼蛇神》的时候特别快，飞一样的？我一点都不急。每天就是超常规的写作，实际上，对于我来说，更重要的在诗意上，诗意比想象力还要重要。伟大的作品其实都是诗篇。

　　记者：具体到《牛鬼蛇神》，怎样体现出你诗意的追求？

　　马原：整个就是。《牛鬼蛇神》实际上是个诗篇，或者说，我更愿意把它看成是一个诗篇，就像雨果的《笑面人》也是诗篇一样。《笑面人》大概有五十万字，也是一部诗篇。我每天就在愉快的心境下写作，一点也不觉得累。

　　记者：说说小说幕后的一些东西吧。

　　马原：有细心的读者曾经问过我，说《牛鬼蛇神》里面有我此前七部自己小说的东西，我说你数了，我没数。他说有七万多字。我说那我就只能信你了。因为我用我以前小说里的片段，我自己不会去计算字数。这位细心的读者算了一下，有七万多字。以我这部三十二万字的书，有二十五万字是我新写的，七万字是从我七部小说里选出来的。这么一个情形就说明一点问题，我说的意思是，那七部小说里我几十年里写的，应该有我三十年前写的。你这么一算，我把那些内容纳入到当中来，事实上，这个《牛鬼蛇神》的写作是从三十年前就开始了。真的是这个意思，我甚至都可以说，我这辈子没写过别的书，我就写过一本《牛鬼蛇神》，以前我写的所有的书都是在给《牛鬼蛇神》做准备。因为我自己不能跟自己开玩笑，你可以跟我开玩笑，但我自己不能跟自己开玩笑。我这本书里的主角是鬼和神，那么神和鬼不是随随便便就到自己眼前来的。所以，我可以往前溯几百年，我不能把莎士比亚的神鬼拿过来，那不行，别人说我抄袭。最后，我想说，我抄也只是抄我自己，最多是把自己以前的作品拿来凑数。

　　记者：很多作家都是抄袭自己的。

　　马原：反正，我没抄莎士比亚，没抄托尔斯泰，没抄卡夫卡，你就不好说我什么。但是你面对的故事和人物，实际上确实从三十多年就开始，这就是我这三十多年的个人体会，用一个套话叫心路历程。我没用过这词。

　　记者：还有一个说法是“天路历程”，也是你个人的“天路历程”。

　　马原：是我的“心路历程”，但你刚才用“天路历程”，实际上我更喜欢。因为这个中间有我不明就里的部分。有人和我讨论过，我说我怎么会写出李德胜的事呢？李德胜比我高，我跟我的徒弟，跟我一块写这本书的人说，我怎么能写出比我高的人来呢？这有点不合情理。

　　记者：也不奇怪，很多写作者都可以写出比自己高的人。比如耶稣也是别人写的。

　　马原：错！耶稣和《论语》不是别人写的，而是众说，是另外一种方式。有孔子，是因为众说构造了孔子，没有众说就没有孔子。

　　记者：先有众人所说的孔子，才有司马迁的《孔子世家》。

　　马原：重要的就在这里。一个是《论语》，一个是《孔子世家》。《孔子世家》在《论语》之后，这个顺序说很重要，没有司马迁的《孔子世家》，孔子在中国历史上可能默默无闻，但孔子不是一个人塑造出来的。只有众说才能塑造孔子，就像只有众说才能塑造基督。《圣经》绝对不可能是一个作者写的，一个人写基督那是开国际玩笑。

　　记者：在《牛鬼蛇神》中，怎么想到要写跟毛泽东曾同名的“李德胜”？

　　马原：这个很偶然。我觉得李德胜是个高人，他遇到那么多的问题——老婆、孩子、家庭，那么多问题，那么多苦难，作为朋友，居然看不到那么大的悲伤在哪里，这个简直不可思议。他能直接能走到神里面，去体悟到神，一直困扰大元的伤脑筋的命题，在他看来一目了然，我一直仰视这个人物。

　　记者：把《牛鬼蛇神》视为诗篇是个很有意思的话题，在具体写作时，你是如何有意识地赋予其诗篇的感觉？

　　马原：前些日子的研讨会上，有学生朗诵我小说的片段，让我激动得够呛。因为，我看到特别澎湃的那种诗意。实际上，我并没有特别的追求，我写得不累，就因为写作就像在负氧状态下，我认为诗意就是负氧状况下的感觉。

　　马原

　　一九五三年出生于辽宁锦州。当过农民、钳工。一九八二年辽宁大学中文系毕业后进西藏，任记者，编辑。一九八二年开始发表作品，著有《冈底斯的诱惑》、《西海的无帆船》、《虚构》等。当代知名作家，曾是先锋派的开拓者之一，其著名的“叙述圈套”开创了中国小说界“以形式为内容”的风气，影响了一大批年轻作者。现任教上海同济大学中文系。