孙郁：传统中也有外来文化

    四大名著落伍了吗？

　　12月7日，南京大学潘知常教授在《水浒传》主题论坛会上表示：如果重评四大名著，《水浒传》、《三国演义》很可能被踢出局，《金瓶梅》则应该入选。

　　话题一出，引起学者和网友的讨论，有学者认为：“四大名著本非严格的文学史概念，甚至比不上唐宋八大家的严谨，如唐宋八大家，大部分人认为可以代表唐宋散文的成就，但是依然有争议。其实，这是一个见仁见智的概念，没有必要去拿它衡量明清文学的成就，不论是四大，还是几大，都只是一种说法，《金瓶梅》当然可以入选，但未必一定就要四大。传统小说在今天的困境在于，如何在现代社会中发挥它应有的作用，明清小说不仅是过去的遗产，实际上它一直在参与当代文化现象的建设，是现代文化所不能回避的。”

　　网友们对于四大名著的问题讨论也很精彩，纷纷列出自己喜欢和不喜欢的理由，也有网友认为：四大名著应该有当代的作品，如《鹿鼎记》、《杜拉拉升职记》等应该进入四大名著。

　　对此，晨报采访了人民大学文学院院长孙郁，孙郁表示：“评几大，可以说是中国人的一个传统习惯，各个时代的不同，人们评价的眼光也会有所不同，但是要达成一个共识，恐怕很难。”

　　评几大难以概全

　　北京晨报：对于重评四大名著的说法，您怎么看？

　　孙郁：中国人有个传统的思维，习惯评价几大，四大、十大、八大等，各个领域都有，比如四大名旦、四小名旦，再如唐宋八大家、燕京八景等，其实燕京何止八景，唐宋也不止八大家，这种评价、选择更多是后人对于前人的一种习惯性总结，很难真正全面涵盖，多是见仁见智，各有不同。另一方面，“五四”以后，人们开始重新发现明清小说，眼光与传统已有不同，但是能否达成共识，这很难说。

　　北京晨报：讨论引起了许多人对于明清小说的重新评价，如《水浒传》、《三国演义》、《金瓶梅》等，对于这些名著，您有何评价？

　　孙郁：不同的人看同一部作品，也会各有所得。就我个人来说，还是很喜欢《水浒传》、《三国演义》的，对于认识历史有很好的价值，把传统中好的坏的都写出来了。《金瓶梅》的审美价值则很特殊，它表现出来的是一种对人性的失望，是一部忧患之书。还有一些其他的作品，也都各有特点。

　　北京晨报：有没有您最喜欢的？

　　孙郁：我最喜欢吴敬梓的《儒林外史》，这本书对于知识分子、对于社会风气的描述让人震撼，它写出了传统知识分子、士大夫阶层的无用，对后来鲁迅这一代作家影响非常大。《聊斋志异》也不错，这本中国民间的奇幻小说，想像力非常丰富。此外，还有些总体水平不太高，但也不乏精彩之处的作品，如陈天华的《狮子吼》，其中有一些章节非常好。

　　孙郁：传统中也有外来文化

　　孙郁 　人民大学文学院院长，作家。主要从事鲁迅研究和中国现代文化与文学研究，著有：《鲁迅与周作人》、《周作人和他的苦雨斋》、《鲁迅与胡适》、《胡适影集》、《微笑的异端：影像中的胡适》、《鲁迅与陈独秀》、《张中行传》、《对话鲁迅》、《鲁迅书影录》、《鲁迅藏画录》、《百年苦梦：20世纪中国文人心态扫描》、《在民国》、《文字后的历史》、《远去的群落》、《混血的时代》等。

　　近年来，国学被许多人一再提倡，但是作为文学的经典——小说，引起的关注并不多。这一次学者提出重评四大名著，使人们重新瞩目传统小说。

　　有批评者认为，“中国现代小说的理念来自西方，和传统小说完全不同”，那么在今天，又如何对待传统小说？孙郁说：“文学从来都是开放的，中国的传统社会如此，现代社会也是如此。完全放弃传统小说不可能，但是完全回到传统小说也不可能，未来的路，应该是融合。”

　　传统文人太功利

　　北京晨报：有批评认为传统小说价值不高，传统小说更多是后人赋予的价值，在当时并不能得到多数人的认可，您怎么看？

　　孙郁：首先，传统小说在当时代确实很难得到主流知识分子认可，但是这并不能说明它的价值不高。实际上，中国文学，从《诗经》到唐诗宋词、明清小说，都是起源于民间。很多明清小说都是说书人创作，后来经过文人的整理。其中原因，我觉得是中国的读书人功利性太强了，读书就是为了当官，关注更多的是上层社会，对于底层的民生关注太少。往往只有那些失意的读书人才会去关注底层生活，他们的写作也并不为版税什么的，更多是一种超功利的，这种超功利的写作，不被上层阶级所重视，但是总能够出现伟大的作品。实际上，伟大的作品大多都是从底层出现的，是描述底层人群苦难的，古代如此，近代也是，比如鲁迅。

　　北京晨报：但是唐诗宋词，最后也都被主流知识分子所认可和使用了。

　　孙郁：确实如此，这也是中国文学的一种普遍现象，从底层到上层，再到宫廷，比如京剧，本是民间意识，后来徽班晋京，成为上层流行的艺术。中国的文学也都如此，底层流行之后，逐渐被文人所雅化。但是一雅化，就往往变得假了，没有了草根时代的那种力量。

　　来自西方的现代小说

　　北京晨报：小说是否也是如此呢？在今天小说成为文学的主流，是否也是雅化的结果？

　　孙郁：当代小说和传统小说其实并不是渊源相承的，形式和理念主要来自西方。从形式上来说，刚开始中国人并不会写西方的小说，很多人学习日本，但是日本本身也是学习西方的，日本一些知识分子尝试用西方小说的形式去表现对日本生活的感受。后来这种形式也影响了中国的学者，如鲁迅那一代人，他们找到的方式是写乡土。在理念上也与传统小说不同，1918年胡适写了一篇文章说什么是现代短篇小说，这篇文章中就谈到了许多现代小说的理念，结果没多久，鲁迅的《狂人日记》就出来了，比胡适说的更进一步。

　　北京晨报：那么是否可以说传统小说对现代来说已经没有意义呢？

　　孙郁：当然不是没有意义，可能今天的人们很难再像传统时代那样写小说，因为语言不同、生活环境不同等，传统小说叙述方法中的古典韵味很难再有，但是传统小说蕴含着中国人基因里最生动的感受，它不仅是历史，也是文化，是我们这个民族不能忘却的东西。

　　新时代并不拒绝传统

　　北京晨报：很多网友讨论名著，觉得应该把《鹿鼎记》、《杜拉拉升职记》等放在里面，似乎读传统经典的人已经不多了？

　　孙郁：年轻人的阅读我不太了解，说不好他们都读什么书。不过我觉得阅读是自由的，喜欢读什么就读什么，不同的书，各有它的长处，读者可以在其中获得不同的阅读感受，审美情趣，不必去要求一定要多读什么少读什么。

　　北京晨报：这些年来一直有人提倡读经，是否未来也会有人提倡读传统小说呢？

　　孙郁：提倡当然可以，年轻人应该读一点儿传统小说，但这不应该是强迫性的。实际上在今天，传统小说也并非真的消失了。也有一些很好的作家，他们尊重传统，学习传统小说的写法，从传统小说中借鉴一些优秀的东西，比如莫言、贾平凹、刘震云等，他们的作品不少都带有传统小说的一些特征，读起来感觉也非常好，并且也有非常多的人喜欢。所以说，现代小说虽然其形式理念最开始是来自西方的，但是也并非全没有传统的东西，而是互相交融，互相借鉴和学习。

　　文学要不断融合

　　北京晨报：现在很多人都在提倡回归传统文化，复兴传统文化，小说是否也可以呢？

　　孙郁：谁也回不到过去，生活方式的变化、生活环境的变化，使得人们的表达方式也发生了变化，回到过去太难。但是应该借鉴，好的东西总是有价值的，不应该放弃。而且传统也有老传统、新传统，“五四”以来的文学也是一种传统。这些老传统、新传统中都有好的东西，也都有需要注意的问题。未来的文学，一定是各种都有的，新的、老的，传统的、现代的，中国的、西方的，不会是单一的形式。

　　北京晨报：会不会有一种我们所独有的东西呢？

　　孙郁：从来没有什么是独有的。传统文学就是独有的吗？也未必，比如说书、戏剧、古典小说等，这些大都和佛经的翻译有关。再往前《诗经》、《楚辞》是独有的吗？那也是多民族文化融合的结果。所以，不要把传统当成固有的，一成不变的，一开始就如此的，传统本身也是自己的经验和外来文化不断融合形成的。而且，文学本身也是开放的，世界上所有伟大的作家，都是如此，没有哪个是封闭的，他们都在学习其他文化优秀的地方，不断地融合，汇成一炉，我们的文化也应如此，这样才会有更好的作品，更好的作家出现。

　　晨报记者 周怀宗

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　　四大名著的演进　　

　　“四大名著”的最初提法是“四大奇书”，中国在明末清初最先有了这种说法。李渔曾在醉田堂刊本《三国志演义》序中称：“冯梦龙亦有四大奇书之目，曰三国也，水浒也，西游与金瓶梅也。……”当时已有“明代四大奇书”的说法，即《三国演义》、《西游记》、《水浒传》、《金瓶梅》。明末清初之际，“四大奇书”的提法已得到相当的固定和流行。清代乾隆年间问世的《红楼梦》被公认是中国古典小说的最高峰，取代了《金瓶梅》，四大奇书至此定型。　而“四大名著”全称“四大古典文学名著”是“四大奇书”的现代说法。