诗的成功是母语的胜利

——第六届“诗歌人间”嘉宾专访（二）

于坚

朵渔

谢有顺

周亚平

朱必圣

　　朱必圣

　　“边缘化”避免了精神“平面化”

　　◎深圳特区报记者 杨媚

　　身兼诗人和评论家双重身份的朱必圣，曾言辞激烈地表示“当代文学是个垃圾堆”，直指“我们的作家和诗人要承认自己躯体的软弱、道德的堕落、精神的虚无、思想的苍白”。在接受记者采访时，朱必圣更用了“泥沙俱下”来形容当今的诗坛现状。

　　“我们上世纪60年代生人和中国诗歌一起长大，诗歌探索之路和新诗发展之路是一脉相承的。这代人遭遇的变化，也是一个大浪淘沙的过程。经过上世纪80年代的诗潮、90年代的孤独、本世纪00年代的嘈杂混乱，当代诗人正在遭受内在和外在的洗礼。从我的体验来说，有些诗人的创作更转向内心寻找自己的精神道路，社会角色被模糊，不再一根筋地拥抱喧闹，凸显个人角色。另外一部分诗人，在一片嘈杂声中还是更关注潮流动向和社会评价，风格化不明显，对诗歌的价值和意义都不看重。当然，30年来中国新诗还是保存了很多好的东西，包括语言和表现形式上的创造、还有那种纯粹的精神追求。”

　　朱必圣认为，从30年来的文学史来看，诗歌是最被边缘化、最受冷落、最没有地位的。事实上，诗歌应该是最高贵、最重要、最凸显文学价值的部分。“诗人其实要感谢边缘化，正是边缘化带来的孤独，30年来诗歌的自由特性才得以保留，让我们更关注内在追求，避免了社会的庸俗化和精神的平面化。”

　　朱必圣认为，我们经历了两个诗歌的年代，如今舒婷的“与其在悬崖上展览千年，不如在爱人肩上痛哭一晚”的那个理想年代已经一去不复返了。现在的诗歌，正处于一个“老鼠爱大米”的年代。“舒婷时代的朦胧诗激发了诗人的内在感受，第三代诗群更加深刻体会到存在的复杂性、时代的破碎感和内在的迷惘。今天我们精神和情感贫乏的水平几乎可以跟‘老鼠’画等号了，诗歌已经成为我们真正的内心需要。走到今天，我觉得60后诗人走到了特别需要关注生命、关注存在意义的年代。我对中国未来诗歌的想像是，中国诗歌会加入世界诗歌的潮流里，每个诗人的表现形式更纯熟，精神取向、表达方式都会更为个性化。对于诗歌，我总是有着比其他文学形式更高的祈望。”

　　谢有顺

　　诗歌的出路在于继续回到内心

　　◎深圳特区报记者 刘永新

　　谢有顺作为我国著名青年文学批评家，他的主要学术方向为20世纪中国文学研究，兼及中国当代文学批评和文化研究。对于当下中国诗歌的动向和所表现出的种种形态，他有着独到的观察与品评。

　　谈及最近在福建、陕西等地参加了的多个诗歌会议，谢有顺说他能感受到诗歌在各地的热潮，尤其是诗歌的纯粹性，是别的文学体裁所不能比的。他认为，当小说越发成为俗物，文学对于艺术理想的守护，就更要冀望于诗歌了。“诗歌在今天遭到时代的冷落，试图用投合公众趣味的方式来改变自身的处境已经无济于事，诗歌的出路在于退守，在于继续回到内心，发现和保存那些个别的、隐秘的感受”，他的观点得到不少“安静诗写”的诗人们的认同。

　　“中国新诗30年，在艺术上走过了很长的路，从社会抗议到艺术自觉，从流派丛生到个人崛起，到今天，诗歌终于不再需要背负那么多重担，而多了很多自在和自得”。谢有顺认为，诗歌的自由，就是进入了自得其乐的境界。但是，自得不是远离社会“主要的真实”，而是以更个人的方式抵达它。尽管今日诗歌局面杂乱，但探索精神还在涌动，诗人的激情还在，拨开那些表面的泡沫，还是可以看到很多诗人真实的努力。那些游戏、古怪、哗众取宠的诗歌方式，只是时代的插曲而已，很快就会过去。

　　在当今时代，不少人丧失了精神意义上的耐心，都迷信速度，包括语言的速度。谢有顺认为，诗歌作为一种慢的艺术，或许不是追求快生活的年轻人的心灵盟友。但随着新媒体的兴起，诗歌的传播渠道得到拓宽，更重要的是，它让诗歌写作又一次接近于生活的现场，用微博写诗，其实和古代的灞桥送别、酒席上和诗的形式相似，有现场感，这有利于诗歌恢复到一种生活情境和生命情境之中，让诗歌在传播中生存。

　　作为资深报人，谢有顺也有办报纸副刊的经历。他认为，《深圳特区报》“人文天地”副刊办得不错，这让报纸可以在读者手中多停留一些时间。与新闻版面的责任感、使命感相比，副刊传达的则是一种文化情怀，它告诉我们，世间还有一些东西值得深思，还有一些东西值得留恋、珍惜。“要办好副刊，最重要的是话语革命，要有意识地引导一种新的语体作为报纸的主体语言，要推崇那种言之有物、表达精准的语言，以对抗当下盛行的空话、套话、虚话”，他主张副刊语言上应有一种清新之气，这样副刊的意义才能被凸显出来。

　　于坚

　　中国当代诗歌被严重低估

　　◎深圳特区报记者 刘莎莎

　　于坚是“诗歌人间”的老朋友，也是著名的“行吟诗人”。每一次来深圳，来“诗歌人间”，他的行走故事、风土见闻都是大家爱听的话题。台湾、伦敦、法兰克福……2012年于坚又走了不少地方。他说，旅行让他更广阔的感受世界。“对于二十世纪以来的中国来说，井底之蛙恐怕不仅仅是一口井。”于坚说，“我旅行时，经常感叹，原来人们是这样地在生活。而生活是如此的自然、简单。”

　　旅行、拍照、写诗。于坚的生活简单、充实。当创作遇到瓶颈时，于坚说，他会放下。“写不下去的时候先放一边。神会回来的。”因为在这个时代写诗，需要更加地“一丝不苟”。于坚认为，这个时代普遍唯物。任何事情都以是否有用来衡量的时代风气，使文明处于历史低潮。新诗正是在这样的时代环境中走向成熟。

　　“这也成就了诗歌，诗歌天然的‘无用’，使它无法加入时代的功利主义大合唱，在黑暗里像古典诗人那样继续写作的诗人比以往任何时代都更为纯粹。”于坚说，“从诗人的际遇来说这是一个很差时代，但就诗的写作来说，这是一个好时代。诗人可以心无旁骛，独立寒秋，像祭坛上的圣徒一样，埋头写作。”

　　在于坚看来，事实上，在当代文学中，依然是诗人们的写作代表着汉语的最高水平。最近莫言获诺奖，让更多人开始关注当代文学，那么当代诗歌呢？在中国当代诗人中，有人具备获诺奖的水准吗？ 于坚认为，中国当代诗歌被严重低估。“在此时代，诗必然被低估。因为它无用。小说是有用的，小说最近证明，在满足西方读者对中国世界的想像方面也做得相当不错。但诗守护的是母语的神性。”

　　于坚说：“诗很难在意义、象征、故事方面取媚非汉语读者，这不是诗的方向。”

　　“当代小说今天的成功，在我看来乃是象征性资本的成功，与新潮美术、电影一样。”于坚说，“在这方面，诗无法成功，诗的成功是母语的胜利。但是，正如德国哲人海德格尔所言，东西方是住在各自完全不同的语言之家中。在小说取胜的地方，诗歌永远不会胜利。或者说，任何这方面的胜利都是可疑的，那必然不是母语的胜利，而是故事、意义、象征的胜利。”正是基于如此，于坚认为，小说的获奖与托马斯、特郎斯特罗姆的获奖不是一回事。

　　周亚平

　　我相信自己属于劳动人民的写作

　　◎深圳特区报记者 梁婷

　　“诗人”是周亚平的“身份”而非“职业”，他的职业其实是媒体人。他的职业性质，注定了他的诗歌不仅具有锻造过后的“嚼劲”、“黑中有黑”，更有近乎“孤绝”的个性、想像力与画面感。而他的诗人身份，则让他对当下诗坛有着鞭辟入里的见解。

　　在诗歌界，很多人会因周亚平而联想起当年的“中国语言诗派”，他曾和诗人车前子办过《原样》，作品也因此被译往英美。“语言诗”是上世纪八十年代诸多实验诗歌形态中的一种，它以文字为本体楔入诗歌，激活与创新了中国当代诗歌语言。“这仅仅是当年的一个标签而已”，周亚平说，现如今，他对各式“流派”概念已无兴趣。“从作品认真分析，我相信自己属于劳动人民的写作，不是矫情。劳动人民的许多口语、态度、立场和想像都被我写出来了，特别是我现在的诗歌。劳动人民难道就不能写你‘看不懂’的诗吗？我关注当下，关注当下事物，我的诗与传统文学表达无甚关系。”

　　今天，诗歌在大众中的读者日趋减少，“诗人”这一群体也日渐边缘化。诗人在当代社会中应有何担当？“我不知道中国当代诗歌是不是需要一个叫醒电话？”“诗歌成为少数人的艺术或许也是幸事。”在周亚平看来，现在很多诗人仍然停留于抒发情感和叙事阶段，工具化倾向十分明显，仿佛他们只是依附于旧时代的人。“这几年我恢复写作，而且很猛，或许我就是收到那个叫醒电话的人，有些人一直‘醒’着，却始终处于平庸、自恋、投机和猥琐之中。我们能写什么、能够多大程度满足读者逃避现实的需要，满足他们的个人主义、肉体喜悦、灵魂幻想？说到底，诗只能从拯救自己做起。”

　　他认为，做一个好的艺术家、好的诗人，首先必须克制流行的愿望，还必须克制成为领袖的欲望。“节欲是一种能耐，也是品质。”他说不少诗人还都保留着钢镚的品性，一面是反抗，一面是理想。“从这一点看来，诗人比影视人、音乐人及其他艺人要好些。因为说到底，诗歌人格一直与世俗、与大钞处于对峙状态，彼此谋求将对方降低为毫无价值的东西。”

　　朵渔

　　诗人不应为世事喧哗而搅乱心境

　　◎深圳特区报记者 刘永新

　　朵渔毕业于北京师范大学中文系，是中国“70后”重要诗人之一，主要作品有诗集《暗街》、《高原上》、《非常爱》、《追蝴蝶》、《写小诗让人发愁》等，以及文史随笔集《史间道》、《禅机》、《十张脸》等多种。虽然文史随笔在诗人群落中显现不群功力，但朵渔表示，他个人近一两年来的主要创作还是诗歌。

　　谈及写作风格，朵渔认为自己更倾向于历史感的增强，即将个人的小感慨融入千秋历史之中。今年，朵渔创作了一组题为《民国》的组诗。“这组诗在本质上而言是虚的，而史却是实的，二者的碰撞，会产生一些意想不到的效果。”他认为，之所以要将自己的感慨与创作融入历史中，是因为觉得中文诗如果没有历史的加持，在道统上就是一个断裂，在风格上是一种缺失，同时也少了一条发展路径。

　　回望新诗30年，朵渔认为汉语新诗通过30多年的探索实践，已经在合法性问题上“不再焦虑”，汉语诗人的自信心已经得到增强，一些作为先锋的诗歌探索也终成成熟经验，这些又成为新诗继续向前发展的基础。“虽然这个基础目前还很薄弱，诗人们依然在正反两个方向上左冲右突，但相信随着我们的经验不再贫乏，诗歌的繁荣将会真正到来”，他说。

　　和许多严肃创作的诗人一样，朵渔认为诗歌最关键的问题还是创造，没有创造就无所谓传播。“在新媒体快速发展的今天，诗歌的传播获得了更多的快捷途径，但诗人们仍需静得下心来，安静地面对内心，这是保持良好创作的前提。”朵渔认为诗人们不应为纷扰喧哗的世事、功利所扰乱心境，因为诗歌的创造总是需要在一个仪式般的、私密性的空间里独自完成。

　　“副刊最能显示一份报纸的性情，无性情则无趣，无趣则面目可憎，在这样一个讯息瞬息万变的传媒时代，报纸副刊正可以沉淀下来一些有价值的东西，《深圳特区报》的‘人文天地’做到了这一点”，朵渔说，“人文天地”副刊就像一面迎风扬起的理想主义之旗，让人过目难忘。