王松小说创作研讨会记录
时间：2008年4月26日 地点：中国作家协会十楼会议室
范咏戈：文艺报前不久也发表了谈王松小说的一篇文章，也引起了很好的反响，对这样一位处于创作活跃期的作家的作品展开研讨，相信不仅对他本人今后的创作，也会使我们获得若干关于中短篇小说的创作，在题材、深度、风格等多方面的启示，这也正是天津作协和文艺报共同举办今天这次研讨会的初衷。下面我介绍今天出席研讨会的有关方面的领导、专家和媒体的朋友（略）。
我代表主办单位对各位领导、专家，媒体朋友，牺牲休息时间，来参加今天的研讨会表示衷心的感谢。
下面首先请中国作家协会党组成员书记处书记陈建功副主席讲话。
陈建功：各位朋友，今天很高兴和很多见面，特别是我发现晓程来，我也感到很意外。因为前两天我刚刚开完张雅文《生命的呐喊》的作品讨论会，那个里面就写到了晓程院长，他和我们都是非常好的朋友。所以我也感到很高兴，在座还有很多来自天津的领导和评论家，还有来自北京具有代表性的评论家。所以我也很高兴今天在这里聚会，共同研讨王松的作品。我代表中国作家协会党组书记处向研讨会的召开表示祝贺，向各位嘉宾表示欢迎，向王松也表示祝贺。
王松的很多作品令我们印象深刻，在近期小说创作中更以风格独特的知青历史的作品，在他的知青小说中他已经没有了为政治苦难的哀怨，也没有为青春苦难缅怀的伤感。他的小说无知青题材小说创作提供了新的可能性。王松的小说很好看，这种小看源于小说的内核所体现出的传奇性，他的小说在冷静平凡的追忆中，往往隐藏着一个震撼人心的故事。《秋鸣山》说是一个会唱歌的夜壶，几个人为争夺夜壶明争暗斗，《哭麦》的故事则更为传奇等等在这些故事中，王松把人与人，人与环境的关系具化为思想的冲突，可以说没有情节诡秘的恩怨纠缠，就没有王松的小说。他的这种传奇性超越了一般的故事，在揭示人性表达情感上，在小说文本的过程中起着独特的作用，从而凝聚了极大的张力。当然这种好看还源于作者充满智慧的书写技巧，王松摸索出一套适合自己的叙事技巧和策略，他的近期小说几乎全部是以第一人生“我”作为小说的叙事者，通过我的讲述构成一种追忆的姿态，这样的形态实用而且巧妙，使他可以从容把握叙事结构，可以在不同空间里随意跳跃，从叙事者出场到叙述者出场都自如转化。以至于有时候我们读的时候已经忽略了叙述的存在，这样的叙述姿态可以使小说摆脱时空的限制。使读者欲罢不能，这样的叙述姿态也形成了自己独特的行文强调，使叙述充满着浓郁的感情色彩。王松的小说还塑造了一系列生动的动物形象，这些动物或者被猎杀，或者以自己的方式对人报复，都蒙上了一种惨烈的色彩，方面动物相对于人类是弱势群体，人性的丑恶在动物身上得到了折射，《双驴记》中的遭到了马蹄的暗算等等，另一方面王松又赋予它们以人性化的特征，把动物当人来写，从而具有某种比喻性，双驴再一次一次复仇中显示出了令人惊异的能量，反而在动物中保存了更真切的人性等等。
最后我预祝研讨会圆满成功，期待着王松百尺竿头，更进一步，为我们奉献出更多更好的这样耐读的作品。谢谢！
蒋子龙：谢谢诸位评论家。首先祝贺王松，今天是一个非常好的日子，也选了一个非常好的地点。王松是我们天津队的主力，应该是绝对主力，天津有一个青年文学大奖只发三个人，王松是其中之一。我想王松也应该入选国家队，国家队的全部集训王松都完成了，比如鲁院的高级研讨班，中宣部的高级研讨班等，而且地点，就是这间房子是当今中国文坛的制高点，也就是说当今众多文坛发射卫星，这儿是发射基地，这个地方是文学福地，哪一个作家哪一个作品进入这个房间一讨论，这就有味道了，后面就源源不断地获奖，载入史册等等。我最早曾想把王松的讨论会推迟到明年，推迟到明年这个季节或者再晚一点，或者最早也不要早过今年的秋天冬天，但是张洪义态度很坚决，后来我感觉到这个会很单纯，这完全就是一个作家的作品的讨论会。因为当今的有一种风气很厉害的，就是关于功利这些的。因为去年整个是评奖年，今年是前不着村后不着店的日子，所以在这个时候评奖完全得具有文学的一种自信，天津虽然不敢说是国家队的主力，但是我们的这个书有这个自信，而且王松的小说也值得赋予这个自信。就在这个时候请当今文坛上的著名评论家，来非常冷静，非常踏实地，实实在在地论王松的小说，论王松的创作现象，我觉得这倒是有味道。原来我想他的中篇集还没有出来，这只是王松的白皮书，想等他新的作品出来再出，但是现在觉得没有必要了。这是一个静下心来研究文学的一个很好的时机。所以就觉得这个会开得非常重要，也选对了，找到文艺报来做“婚庆公司”，所以也很有意思。
王松关于他的具体特点，我准备了一大篇，刚才听到建功一讲我突然不敢说了，因为这里有些批评家或者在座的批评家有些我是非常敬重，或者有些我非常惧怕的。前段时间有几个媒体联合起来逼我非得谈30年以前的作品，我不愿意谈，所以我走投无路我就去找了雷达先生。所以在这些人物面前谈小说我有点胆怯了，所以我就不再用具体谈小说特点来耽误大家的时间了。因为今天是请大家，请批评家给出主意，明年、后年文学的热点应该转向天津，应该转向王松了，因为当今的小说我认为已经改朝换代了。确实现在小说的诸多元素都改朝换代了，我的意思并不是说这个代就比那个代好多少。在这样一个改朝换代的时期，王松这个年龄段正好是承上启下的一代人，而且现在中国小说的主流派是靠智慧写作的，王松就是智慧型的，我认为，他很勤奋。但是这个智慧有各种各样的档次，有大有小。所以现在智慧不一样，有的智慧用于一个点，有的智慧用于一个构思，有的智慧干脆就开辟一块生活，就制造一个伊甸园，然后把自己的感情拿出来写这个伊甸园，所以散文就写得非常精到。所以每个人都不一样。我现在接触过一些年轻人，他们太厉害了，我跟他们不认识，他们叫我给他们办事，一天不知道有多少次来找你，所以到第三天我就觉得我欠他们的。所以王松的小说他的构思、别致、精巧，我觉得这个题材，现在所有的世界的人都怕死，世界的人都担心自己的心脏。所以这个题材是一个扎扎实实的，需要一个大智慧融入这个题材。所以先把这个题材往下走，然后再往上发射，最后就很可能成为神舟五号，神舟六号。
今天是个好日子，今天是黄道吉日，在马路上结婚的特别多，今天我们也是一个好日子，今天我们还有一个战友聚会。芙康就请我代他说一下，说允许他把各位的发言在他的刊物上发表。
最后祝王松的讨论会圆满成功，在座的评论家只要开场肯定就会圆满成功。所以我得赶走溜了，因为我们还要奔120公里，所以我得溜了。
范咏戈：非常感谢，这么大老远的赶过来的。下面请张洪义先生讲话。
张洪义：各位老师，各位专家朋友们，我今天参加王松的讨论会是作为主办方之一的天津作家协会，在这里我想对另一个主办方，就是天津文艺报表示感谢，同时也感谢各位专家来参加这次研讨会。
王松是我们天津文学院的前线作家，早在我到天津作协工作之前王松就有些名气了，后来他到鲁院进修了一段时间，据鲁院的老师说他的创作速度之高令人惊叹。凭借他早年的作品，在天津市首届青年作家创作奖，他获得提名奖，事隔两年他获得唯一一个十万元的大奖。所以王松这几年的创作成就在天津来讲是有目共睹的。天津有个老作家说过，创作需要才能。王松是个有才能的作家。凭借他的勤奋，凭借他在文革后期几年的知青生活，王松绝非偶然地成为了后知青文学的杰出代表。我作为天津市作协的一名负责人，我多次说过这样的话就是作家不是作协培养出来的，我们所做的第一要给作家搭建一个施展才华的平台，帮助他们解决一些实际困难；第二是为他们创作出的一些优秀作品叫好，不分轻疏，不分远近，为他们创造扬名立腕的条件。刚才子龙老师说了，说这个季节开这个研讨会，他实际上想讲的是好像这个时候跟各种评奖没有什么关系，实际上我们在去年鲁奖开之前我们完全可以开这个研讨会，王松同志再次提出来说为了避嫌说一定要等评奖之后开，关于王松作品的评奖我没有资格评奖，我只讲作协能讲的话。预祝这次会圆满成功。
范咏戈：谢谢张书记，从蒋老师和张书记的这番话我们可以看出王松是幸运的。下面请中共天津市委宣传部文艺处的杨处长讲话。
杨君毅：尊敬的各位专家各位领导，我代表我们天津市委宣传部向文艺报社，向各位专家，各位领导出席今天的会议表示感谢。向王松小说创作研讨会的召开表示祝贺，我们怀远部长非常关心天津的文学事业，也特别重视天津文学青年的成长，因为今天我们院有一个大活动，怀远部长要参加，昨天晚上怀远部长亲自给我打电话嘱咐我今天要讲几句话。王松是我们一个非常认真踏实的作家，不浮躁，不讨巧，推出了一批优秀作品，而且形成了鲜明的王松的风格，王松现在又非常注意写现实生活题材，深入生活，深入到我们滨海新区，写我们新区的发展，写我们新区人开拓进取的时代精神，特别值得肯定的是王松注意讲人生的操守，讲人生的境界，这点很值得我们学习，也值得青年人学习。再次向王松的小说创作研讨会的召开，欢迎大家到天津，希望大家对我们天津一如既往的支持，谢谢大家。
范咏戈：下面咱们各位评论家就自由发言，因为今天到会的专家比较多，所以我想适当地控制一下时间，最好是在十分钟左右。能够有更多的专家都有机会发言。
梁鸿鹰：今天非常高兴参加王松的研讨会，我倒不是客气，因为我在联合大学读了三年书，所以对天津作家比较注意，平时愿意多看一看。在我的感觉当中天津市宣传部确实对文学非常重视，他们在全国有一个品牌活动，就是有一个青年文学大奖，这个活动在全国影响非常大，奖励50岁一下的青年作家，为他们出书，然后给他们重奖。我觉得这些年像肖克凡，王松等他们都得到了这个奖，对带动天津整个文学创作产生了积极影响，所以近些年天津的文学创作呈现出了一种比较好的态势，这个态势的重要特点就是天津的文学创作关注现实生活，注意挖掘天津市的地域文化资源，注意反映农村题材，注意反映工业题材。
就王松来说，我觉得王松是个异常勤奋的人，因为我比别人早得到的那套书，我曾经看了一下，王松说他成熟期晚，但是作品已经好几百万字了，给我一个很深的印象。另外王松的特点我觉得一个是他创作题材比较广泛，然后他有多种的底子，他主要以反映显示为主。工业方面、农业方面他都写，另外他对天津地域文化也有非常好的反映。在王松来讲，他还有一个特点，就是他很看重追求，就是他说写小说一定要有一个好的故事，并且要有一个好的讲故事的方式。我觉得在这条道路上王松的探索在全国是比较突出。他为什么在这次研讨会的作品集里汇集这几篇小说作为主打，他并没有把他的那些书全部拿来，让大家全面来认识他也好，或者来评价他也好，我觉得作者他就是觉得在当今纷繁复杂的社会情况下，写作的可能性是相当多的，这样一个开放的社会，各种思潮的涌入，各种派别旗帜的飘扬，对写作者是一个很大的考验。就王松来说他觉得他的创作就是要扎扎实实，要把小说精髓的东西体现出来，他觉得首先小说要把故事讲好，然后大家能够进入这个故事，探求到人性的一些深层次的东西，引领我们认识人的丰富性。王松也很幸运，就是在新旧社会交替的时候，他下到了我们社会的底层地方，就是到了我们国家的农村，在那样一个不正常的时代，在那样落后的环境下，文化的那种撞击和当时生活的扭曲的状态，被他捕捉到了。他挖掘这个富矿以后反映他的一些想法，我觉得在这些小说当中表达得非常成功。就是说他的技巧通过这些题材的挖掘，我觉得达到了出神入化的境界。我觉得研讨他这些小说对当今文坛都还是非常有意义的。
另外就是说关于这些小说待会儿大家也会讲，我希望逐个听到大家的发言。另外我还有一个希望，就是希望王松在今后的创作中还能够继续努力，现在一个作家形成自己的风格不容易，还有一个就是开拓自己的风格也不是太容易，这是更为困难的。就王松的潜质，我觉得有理由期待他能够为我们这个时代提供更多的优秀的作品，就是说把他的小说艺术的探索更往前推进。有些人对小说艺术的推进实际上是在螺旋方的对这块领地的挖掘，还有一批人是再去辟一块新的地方。各有所长，这都是路子。就王松来讲我觉得各种可能性都有，也许再换个领域，再向别的地方开采，可能会更好一些。就是说我们有理由期待王松创作出更多更好的作品。谢谢大家！
吴秉杰：早上起来的时候我就写了几百个字，如果我写两千字我就不念了，几百字我可以念一念。这里我提了一些我的看法了。王松的小说有一些常规性的东西，他的色调你不能说是温暖的，也不能说是苦难的色调。现在看王松小说里，这些都不一定能够看得非常清楚。
在知青文学沉寂了多年之后，读王松的小说他被称为后知青文学，让人感叹，兴奋，别有一番感觉。也更坚定了我的想法，就是写不尽的知青文学。我认为知青生活，知青现象作为影响了几千万个家庭，整整一代年轻人，以及城市和农村的文化现象，往往最不易被理解，最易于做简单判断，最难以深入，最普通，最丰富，也最具有挑战性和难度的文学写作之一。甚至可以指望80后他们也是知青的孩子，以后也会写知青文学，写他们父母的故事。知青文学的多样性也得到了证明，到现在又有了王松，王松的小说最主要的特点是他从日常性写知青生活，既没有重大事件或者社会背景，也没有情感生活。王松小说故事背景中写的最多的是选调，而选调也是知青生活的重要一部分。实际上说农业劳动其强度也未必能够超过其他劳动，比如煤矿工人，更知青还偷鸡摸狗，经常在农村和城市两地逛荡。我觉得这些看法并没有进入历史过程的本质之中，王松的小说中也有悲剧，比如我们故事中的人物之死，甚至还有惊心动魄，有时候若隐若现的神力现象等，但是我认为其中的要害是改造，普遍的历史含义都是一种潮流性的改造，一种人生的改造和文化的改造，这就是王松小说日常性中又充满经常性，同时也涌入了悲剧也好，若隐若现的神秘的事件也好等等。
我觉得王松写知青可以说是开创了一种新的观点，就是说隔了这么一段时间以后我们再重新写知青题材，不可能像以前作家的写作手法了。但是从王松我们可以看出新一代人的新的写法。如果说承上启下，王松这方面的确是一个独到的新文学出现了。谢谢！
滕云：我写了一篇稿子，还是念一下，节省一点时间。
王松知青小说，王松最近两三年主要从事以知青为背景的小说创作，试图表现那段特殊历史，这次王松创作研讨会为与会者提供的作品汇编，一共是五个中篇，一个短篇的汇集。王松他用第一人称叙事，叙事的特点，知青小说里的知青我试列举十条。
第一，我认为与其说他的作品以知青生活为主要，莫如说他故事是以知青生活为背景，题材与背景有别。这是主体与非主体之别。王松的叙述以知情生活为依托，却另有所喻，更准确地说应当是背景。写知青生活而以之为背景，这是一新。
第二，与其说作者追求的是对知青生活的表现或者再现，不如说他追求的是对知青时代的阐释，把客观世界的人、物、生活拿出来表现或者再现，主管情、义、理、事蕴含其中，引领读者。
第三，与其说王松写的是往日的体验、记忆，不如说他写的是今日的体悟。
第四，王松写的不是原生态，而是文本。
第五，他的描述有的有原生态之样，有的做原生态状，有的变形，包括情节与细节的变形。他的变形不是魔幻，魔幻是一种把握世界的艺术思维，王松不是，他变形是以表达自己对特定历史时段，特定社会生活情态，特定人群心态的史实历史的认识和哲思，变形是他对生活的精华。双驴记中的女人，哭麦中的洋女人，乃至秋鸣山中和眉毛中的眉毛等等都是这样。在生活和人性扭曲的年月，唯一有超现实超自然才能把握自然，唯有变形才能更真实，但是他也有的太过变形，比如人与灵魂的生灭，牛与狗灵魂的生态与思态，我觉得都过于着力。
第六，他写的若干动物的变形故事，有的近乎诡异，确有物象，不同于常态动物小说。
第七，王松不纯遵循以人物性格刻划为基本小说要素的常规。他也不是很强调人物关系，他的人物关系描写比较淡化、简化，他也注意典型性，但是他取的不是个体性格的典型性，而是群体知青群体性格的典型性，既由个体呈现的群体性，他的作品不是性格叙事，而是心灵叙事，不是生活叙事而是精神叙事，不是人物命运的叙事，而是人的命运的虚实。
第八，他常常以知青生活中发生的恶作剧作为作品情节发生的契机，又以这种恶作剧的放大作为情节的动力和主体。在知青空虚、无望愤懑的生活中小偷小摸也罢，恶作剧也罢，是他们为无味生活调制的调料，是他们对暗淡生活的愤懑。王松发掘出其中蕴含的一代知青的抗争之情，记录他们，推演他们，展其张力，他的小说近乎史，近乎特殊年代的野史，乃至正史片段。
第九，知青实在是个弱势群体，知青日常生活的恶作剧，报复行为是有阴暗心理潜存的，他们对情，对所恨的人的报复甚至伴随着暴虐甚至血腥。那是被生活所扭曲的一种人性，作者不赞同他们的施暴，但是并不仇敌他们。那个刘程上学时热爱化学，文革时用火药报复生活，改革开放后成了商者。王松写的那个年代不是秋后算帐的，他写的是对秋后的冥想。他的知青生活既不是悲剧，也不是壮举，而是带有哲学思索和历史思索的正面。
第十，他的知青生活具有双体性。秋鸣山中写知青流程的笔墨，和写农村的笔墨交织着的。其他作品也是如此。在这点上哭麦写得尤其深刻，这篇小说决大大部分写他们对艰苦劳作的逃避，写他们对麦收毫无主人公感情，麦子黄了下起大雨他们集体躺在炕上无忧无虑睡上几天。那场雨让他们觉得像音乐喷泉一样，有一种优美的韵律感，雨丝如同无数晶莹的银丝……，然而这帮知青对农村的灾难并不动心。
王松的作品是很好看，很好读的，作品有很多好看好读的元素，但是他的作品又是很难看好，很难读好的，作品中有很多新的艺术元素，一时我还看不好读不好，但是我愿意用心看，用脑读，那是应该的，也是值得的。
施战军：因为读王松作品也算比较早了，他九十年代一部分作品也都看过，后来有些作品是引起的反响，比如早期一个短篇，我读了以后是感到很震撼的作品。后来他的一些作品也慢慢地引起了人们的关注。王松其实现在他已经处在一个在第一线上受人关注的一个作家，尤其是王松的中篇小说，我觉得可以说他在如今的创作领域里，他的中篇小说应该是属于前沿上的一个作家。所以我当收到这个材料的时候就感觉有些用意，就是他收得几乎都是与知青相关的作品，其它的一些作品在这个里面都没有收来，因为在事先我读过他的一些文集。我知青题材可能是他近几年他创作最用力的，也是他想让大家关注的。
之前一些作家的知青作品，他们是从一种比较冷静的，甚至于接近于零度那样的情感来看待那段历史，他们想像当中是心理的，目击的那段历史。但是到了王松这里，写知青生活几乎有一种补偿心理。他融合了然后超越了，他的内核也落到了文学的经典品质上，那就是对人性的剖析，和对人性悲凉的把握。王松对人性的判断落在极其冰冷的判断上。这可能也是王松的特点，可能也是对王松的一种限制。我们可以从他具体作品来看，比如说在他的作品里面非常注意设置一对关系，这对关系又是对比的，又是互照的关系，那就是知青和动物的关系，这些动物比如是驴、马、猪等这类动物，这类动物离人很近，但是我们都叫它们畜生，这种关系就是人和畜类的比较，比较当中我们可以看出谁更具人性。另外有一种互照关系，这种关系使人们能够理解出他的判断，就是人如何可以和畜生之间有对应性，这种判断其实是非常犀利的，在这种叙事下，甚至是一种叙事动力之下，我们看到王松他不遗余力地，非常用工地塑造出这些低矮的人，卑污的心，放在那样的背景下，这种给人的震撼感是不言而喻的。让人读了他的小说以后有一种凛凛然的冷。为什么会这样呢？我觉得他虽然选了知青题材这样一个宽大的历史，但是他选了一个非常狭窄的地方，甚至可以说是把刀子楔进去，创面不是很大，但是创口确实很深。所以我读了王松这五六篇作品之后我突然有一个感觉，比如像《哭麦》里面有一个哭，这种哭的到来在他的小说里面，如果我们做一些善意的理解的话，觉得的确是对成长，对少不经事的那样一种忏悔或者怀念，但是总觉得他的小说在中间的时候，在那个过程里面作者本人在里面就有一些宽厚之心的存在。因为在那个时候农民也好，知青也好，动物也好，他们之间都是一种互相冰冷的关系，其实人无论在什么时候，比如说世界的经典文学作品，永远都不丧失，哪怕是一丝那样一种暖意，或者是宽厚的存在。但是王松的小说，他得之这种冰冷和尖锐，可能也是失之了这种过于的冰冷和尖锐。就是有的时候这些暖后或者暖意被他抽得太干净了。《双驴记》可以说是一篇杰作，如果我们把它放在更高的要求上来看的话，我觉得他应该可以再写得宽厚一点，可能这样王松的小说会更好。
雷达：我觉得王松给我们提供了一系列的富有深度的文本，也可以对批评家的一个挑战，他提供的文本都比较复杂。刚才说今天是一个纯粹的研讨会，我其实是昨天刚刚从外地赶回来。在四年前或者五年前我在鲁院带了七个学生，王松是我的一个学生。我记得当时还写了一篇文章，但是比起五年以前的王松那不知道长进了多少。我觉得他的文本非常复杂，刚才施战军谈的问题也是我马上要谈的。
我觉得王松的创作和知青既有密切的联系，同时又没有什么太深刻的联系，他基本上是借知青这个舞台这个背景来展现人性恶的批判，但是知青生活为他的创作提供了更鲜活的，更大量的题材，使他的文本更复杂了。你只要看他以前的作品以后，你会感觉到现在的创作和以前还是有很多联系的。就是说他始终是一个人性恶的一面镜子。如果说他知青题材有什么变化的话，那就是他把知青题材写成了人。比如说我们谈的《红滚》，他写仇恨，写报复，写人性恶，都把这些推向了极值，他写怎么样由人性善走向了人性恶，人性的弱点，人对人的藐视，冷漠等，构成了恶劣的文化环境，把一些弱者逼上了绝路。小说主人公起先绝对是一个可爱聪明的孩子，是一个捡破烂的孩子，然而就是由于这样的一个原因，使他对生活产生了敌视的态度。如果不是生活本身提供的，任何作家都很难想像出如此怪异，如此恶劣的想像。在这里我们可以看到丑恶因素来得多么深，仅仅主人公是一个孩子，但是这样的一个孩子的印象给人的震撼却是更深。看这个小说看到最后我觉得红滚已经不值得同情了，他已经异化成了一个彻头彻尾丧失的罪犯了。红滚显示了文学对人性认识的深化。由单一到复杂，由显意识到浅意识。我觉得这些分析我个人认为是王松最根本的东西，也可以说是王松创作里面基本不断重复的一个文本。
刚才大家也都谈了一些看法，我也同意比如《双驴记》我们都同意它非常精彩，可以说有很强的吸引力和震撼力，这里面隐喻了一个道理，就是驴性更高于人性。马杰对驴的残害等等。但是为什么这样对待一个动物，这样不停地残害它呢？在那么一个荒谬的环境里面，人性、兽性，人的异化和分化，人的变态，形成了人与社会非常奇特的结构。当然这个作品还有另外一个意义，就是在今天提醒我们要爱护动物。最后写到马杰对过去的往往依然是耿耿于怀，我就想这是什么意思呢？马杰还想继续害动物吗？我觉得这个词就是一个很有趣的词。他的人物在残害一头无辜动物的同时也泯灭了自我的人性。但是他作品有很深刻的分析，但是我觉得对这样的悲剧有时候作者还是缺乏反省，他的人物在不断恶作剧中间有时候缺乏一种不安感。但是王松他不给人物这个机会，他就坚决地让这个恶作剧就恶作到底，他是把一切推向极值的。比如《哭麦》里面的那场大雨，最后终于使这些麦子发霉了，坏了。这里面就是写到一个东西，我的理解就是说难道这些知青和农民之间没有一点点的沟通吗？王松可能就是这么设置的，把它推向极值。当然我承认最后他写到了，就是包饺子的时候，用了一句话，他们泪如雨下，就这么一句话把什么都反映了。所以在这个问题的处理上，刚才施战军用的一个词是冰冷，就是人物在残害一个动物的时候没有一点人性。这是一种自我毁灭式的反抗，建立在残虐更弱小的动物身上。
比如说知青们绞尽脑汁甚至恶作剧，为的是推迟甚至是彻底取消收麦子的劳动。农民的哭声和知青们的欢叫声交织在一起。王松的小说很有趣味，你读了以后感觉很好看，看了以后要想一些问题，你读了以后不能不谈，不谈的话我觉得就没有什么意思。现在大家看到他近年来写的是后知青生活，我认为他是把知青生活作为展示人性的一个平台，它的作品让人们看到人在某种特定环境的压迫下会多么可怕，会具有多么大的破坏力。使我们对人性有了一个更清醒的认识，他的作品犹如一面镜子，往往照出了人性的恶，他的小说深刻地写出了对于人的尊严的蔑视。我觉得这是王松作品积极的东西，也是比较有力的东西。刚才我也说了他的作品缺少差异。其中有一个很重要的观点，就是我们认清恶和世界上存在的不易，但是更重要的即使陷身在恶中间，也不能完全屈从于恶。就是说不能在写恶的时候最后连作家自己都控制不了了，不要把人类的希望寄托在暴力上，而应该召唤爱、怜悯和同情，而且需要一种理性精神。我也提出一个说法，就是对王松的创作是不是需要一种理性的精神。这样的话他的文本我就觉得更完美了。王松对人性恶的理解中，我个人感觉到似乎有一种认为人性恶是潜藏在每一个人身上的本能，人性恶与兽性是一样的。我是我对王松对人性恶的看法。这才是导致他的作品是这样的一个风格。所以我觉得王松是一个很值得研究的作家，他的创作作品也是值得我们深入研究的，他涉及到的价值、包括对暴力的看法，这些问题都是存在的。所以王松我觉得他的文本创作我觉得我们应该引起一些关注。
牛玉秋：因为刚才施战军我就想接着说，我很赞成刚才施战军他对于王松小说的理解。其实我看王松的小说，而且注意他的小说也比较早了，对他小说的一个基本的理解，我觉得其实就是他在解释人性恶的基点上比较自由地出入各个社会时代。在他的这个作品汇编里面把他的作品分为三个阶段，其实我认为这三个阶段的作品没有什么太本质的区别。一个是说他的准备时期，一个是文革那段，然后就是后知青时期。我觉得把这三个时期的作品放在一起看其实并没有什么太本质的区别，刚才雷达非常细致地分析了他的一些作品，其实这些作品并没有什么很大的区别。而且我注意到他写天津卫的作品，那个作品就是写几个以坑骗人的为生活的几个人的，我觉得这也是人性恶，王松的小说其实也就是写人性恶的，这个我就不多说了。
第二我谈一下在王松小说作品当中我比较喜欢的，到目前为止我还是比较喜欢他的林洋雨。
第三，就是刚才很多人提到双驴记，甚至给它很高的评价，双驴记是参加上一届鲁迅文学奖评奖的，我作为评选人我对它是有一点排斥，为什么？刚才很多人都谈到了，它确实是深刻，但是是一种片面的深刻，就是作为一个作家，尤其像王松这样有潜质的作家，应该怎么样来看待人性的问题，写人性恶确实比较深刻，但是如果人性只剩下恶，那就是兽性。所以从这点上我觉得他的作品缺一点仁爱之心。所以从他那个《哭麦》里面最后的有一个大哭，我就觉得这是不是作家觉悟了。如果这是表明了作家对人性善的东西，有了一种醒悟有了一种要表现它的觉悟，我觉得这就是一个好的苗头。其实人性是非常复杂的，你很深刻的写出了人性恶的这一面，是人性恶在怎么样的社会历史背景条件下，在怎么样的人际关系的作用下，把他的恶都诱发出来，展现出来，这些你都写的淋漓尽致了，但是人性善的那些东西也是有很多契机，什么是在恶的环境里面会把人的善的东西诱发出来。这些东西都表现出来我觉得才是一种全面的深刻，我对王松是很有期待的，特别是看了《哭麦》最后一句话以后我就更期待，希望他能把恶的深刻变成一种全面的深刻。
李建军：其实我对那些具有历史版本和对现实批判地作品我好想有一点排斥。对王松的作品怎么评价，我看了《双驴记》和《哭麦》等小说以后我发现王松是一个很反讽的作家，这点王松的写作给我们提供的经验还是非常宝贵的。对人性恶的描写是很强烈，甚至是夸张。王松的小说关键里面的故事性是被放在一个非常重要的位置上，所以他很看重故事也很会讲故事。就是他的小说里面有激烈的冲突，有曲折的情节，有一种紧张感，就是你读起来的时候不会觉得沉闷，不会觉得乏味。但是小说仅仅有故事性，仅仅有趣还是不够，应该显得深刻，有力量。真正小说家并不仅仅靠故事的曲折和紧张有趣来讨读者的欢心，而是显示自己对生活的感受。王松的小说总是表现出尖锐的很有力量的反讽意识，王松基本上不是用我们日常的事理逻辑来显示，而是用一种夸张的，拟人的方式来展开叙事，所以他的这种叙事有极强的理念色彩和主管性。比如这里面的驴性，和羊等等，这里都有反讽的意识。所以这里面我觉得有很多的经验，因为中国人从西游记，红楼梦以后这种想像的写作经验一直就不是特别发达，鲁迅先生是有这种理性的反讽一式的，但是进入到1949年以后，把现实主义写实主义，发展到了一个非常没有力量，或者非常公式化的一个程度了。尤其是面对文革的叙事，王松的这种反讽的经验尤其是难能可贵，我一再说中国的现实极大压抑了我们的叙事，就是现实太像小说了，那么突兀，那么匪夷所思，那么的惊心动魄，小说的叙事就很难以在这个之上来形成一个很好的叙事的文本，所以现实挤压了小说。面对文革，王松的反讽叙事我觉得起到了一种非常好的叙事效果，他克服了很多作家各涉及到这一主题时的一种限制。比如《双驴记》就超越了常规的写作模式了，揭示了那个时代隐秘的逻辑，就是斗争和对抗一旦成为生活主体，灾难和毁灭就将无所不在，还有可怕的仇恨心理，将会扭曲所有的生命。所以王松的反讽叙事是一种启示性的叙事，包括《哭麦》最后一句话，我读完以后写了一句话，我觉得是特别失败的一笔，就是让我觉得莫名其妙。因为我们知道陕北那边知青打村干部，知青偷鸡摸狗等等这里面都是有非常丰富的因素和心里内容。
所以这种启示的东西到最后就延伸出来一个主题，就是必须要从人们的内心去除那种斗争的意识，对人道主义期待，是王松几乎所有小说中的内容。我觉得文革是一个巨大的叙事的一个对象，有很多可以去挖掘的东西。我就说这么多。
孟繁华：我觉得这是最近比较期待的一个研讨会，对王松的研讨会我确实比较期待。另外一方面就是今年正好是知青青年下乡40周年，如果从《伤痕》这个作品算起，知青文学到今年恰恰是经历了30年的历程，所以今年对知青文学和知青下乡是很有纪念意义的，或者非常值得谈论的一个年代。王松的小说我觉得有非常重要的文学史意义，特别是在知青文学史上。30年来知青文学是我们的重要文学之一，也市重要的研究文学之一。但是知青文学大概到了无王小波时代以后基本就结束了。读了王松的这几部小说我觉得确实给了我们很大的震动，我有知青生活经历，就觉得王松小说里所营造的那种阴冷的氛围，那是知青的后期生活，不是早期的时候，早期的知青生活的时候还是轰轰烈烈，怀着脆弱的理想主义来到农村的。那个时候在知青生活当中对农民还是能想像的关系上，就是农民是质朴的，厚道的，对民众还是有一种崇拜的。实际上前期的知青作品还是按照这个路线来写的。在王松的作品里面我们感到有双重的危机，就是生存的危机和精神危机，于是才发生了王松小说里面的这些故事。在这些故事里面我觉得王松主要写的还是人性恶的东西，这个东西我就觉得他是用一种极端化的方式来写的，假如我们如果用非常完美的角度来分析王松的作品，我们认为这个不可能。就是王松可能用一种极端化的方式把那个时候的知青的绝望感表达出来的。如果在一个很顺利的时候，人可能是善的东西，是充满宗教感的东西。但是在知青那个环境里面，人的恶的东西才容易集中表达出来。这个时候王松选择了一个很绝对化的对象，这些对象都是和畜生展开的。一个是知青和乡村农民的对峙，一种是知青和畜生的对峙。王松的小说里面都有互溶关系，就是知青那么残酷地对待驴，对待狗，实际上后来在王松写羊的时候，他做了一个解释，就是这个羊的变异过程，恰恰是知青人性被异化的一个解释。知青的这种习性的改变事实上和羊的这种改变是有一个互动关系。就是前面这些知青人的命运是作为前提的。就是以恶制恶是王松小说所要表达的东西。如果王松小说里面还有别的东西的时候，也就可能不是今天这个王松了，这是我对王松小说相对肯定的一面。
总的来说，王松的小说，特别是知青小说，在今天达到了另外一种高度，现在我们可能批评王松也是困难的，但是要超越王松很多作家可能也要感到为难。但是王松的作品里面我也觉得有一些值得讨论的东西，这个讨论的不是在人性方面，而是在结构上。另外我觉得他讲故事的方法，也就是叙事的方法，总是一个故事讲完了以后，下面来一个故事，然后再一个故事，事实上在叙事上他都是这样安排的，就是在潜意识里面无意当中形成了一个王松的叙事模式。刚才我们在外面聊天的时候也谈到几个青年作家，现在都是面临这样的一个问题，一个很重要的作家，我们对他有很高期待的作家，如果重复自己，或者在创作上形成一种模式或者定势的话，这个时候要超越自己就会比较困难了。但是总的来说我认为王松的作品应该是文学史的经典，是不是文学经典我们不说，但是如果说知青小说的时候王松的小说是绕不过去的。
臧策：我对王松小说相对比较熟悉一些，我一直在考虑一个问题，就是说在当代作家定义王松不是一个很容易的事情。因为他的小说非常独特，非常难以被归类，他写的小说不是写实的，但是也绝对不是先锋文本。他非常少地正面描写生活，而是侧面的，充满了非常多的奇妙的东西，这些奇妙的东西在日常生活中是很罕见的，甚至不会出现的。比如会笑的驴，比如羊变狼等等这些东西在现实生活中是绝对不会出现的，但是在他的小说里面觉得还很合理。另外就是王松对题材的选择我觉得也非常要值得注意，尤其是他的后知青文学。他总是写他记忆生活，这是他小说的最强项，而且都是写在记忆中经过发酵的，甚至这种记忆在他的生活中都成了某种情节的时候。而且他在切进故事的时候他从来根本就不用交待时代背景，从来就是直接的，从第一句话开始就把大家带到当年的意境当中去了，而且能和读者达到不言而喻的默契，这点是不容易做到的。
我提出两点，就是对他的小说的一些思考：
一个就是他的后知青文学这是中国历史上最大规模的人口迁徙的实验。关于这个历史情境的书写，跟以前的知青文学是不一样的，所以如果以前的传统的知青文学更具有主流或者官方色彩的话。那么后知青文学是带有某种野史的厚重。而野史更接近中国小说的本源。
另外一个就是王松的小说里选择了许多生活中实际不可能发生的事情，更接近于西方小说的概念，就是虚构。在小说里这个虚构性不能算本质特征也算是一个根本性的特征之一。我们通过这个可以反思一下，二十世纪这样的中国小说，再负载了越来越多社会功能的同时，是不是有一种倾向，就是小说本来的面目是不是反而变得很模糊了？所以我觉得王松在题材上的这种所谓逼近中国小说本源的野史特征，在某种意义上说是向着小说本体回归的努力。在某种意义上说是为小说寻访回家的路。
另外一个特征就是他的小时不是正面描写生活，而是把这种生活最大的故事化，而故事化本身同时又是一个最大的文本化。这种小说的文本对我们小说的理论和批评构成了空前的挑战。比如理念和现实哪个跟真实等等。因为他的小说给我们提出了这些问题，所以他的这种小说的特征对我们小说的思考是有意义的，对小说的发展也是有意义的。如果小说都是中规中矩的，那样无论对小说还是对小说的批评，我们都将停止了，而他对这个提出了挑战。
另外我就刚才几位老师提的问题我非常赞同。
我也提一点我自己的看法，就是关于人性恶的问题。我感觉与其把王松的小说说成是表现人性恶，不如说人性在特殊时期人性的一种变态。
最后我说一点，就是王松小说在把生活化成野史的特征，而再把故事打磨成文本的时候实际是更具有西方的特征，而他所做的一切都正在逼近小说的本质，虚构。他是向着这个目标在行进，我并没有说他已经抵达了这个目标，他的追求是很独特的，路径也很长，但是我觉得他走的是一条非常独特的蹊径。谢谢大家！
张陵：大家都在讨论王松小说里的人性恶的东西。我想这实际上是在特殊的年份里面的特殊环境，我实际上也是经历过知青生活的。其实当时不仅是捉弄牲口，比如院子里面几个人坐在一起喝酒，过程中突然说我们今天干什么？大家想想后说我们上吊，就是演习上吊。这是非常残酷的。所以在《双驴记》里面把这个转嫁到牲口上了，我觉得这个都是非常善良了。所以我觉得王松的作品里这些的描写是非常真实的，包括里面的偷的细节，其实我偷的过程比他写的还恐怖。我们是用非常善意的方法来偷盗的，我们南方的猪圈非常干净，南方的猪圈小孩可以在里面睡觉，猪在里面睡觉的时候我们进去，进去的时候不能惊动它，还得给它挠痒痒，另外一个人用绳子来套猪的脚。我就是当中一个给猪挠痒痒的，套住以后把猪往肩膀上一扛就要走了，到最后猪被屠宰掉以后猪根本就不知道，猪一直都是在睡觉的。所以这个是非常残酷的。文化大革命不是肉体上的伤害，是对人心理的伤害，所以如果一定要把他的作品说是写恶的话，我觉得这也不是一般人能写出来的，实际上它是有思想含量的。像《双驴记》里面的驴的反抗，实际上就是一种人性，它的一种反抗的人性，只不过是把这种人性转嫁到牲口的身上了。其实这种历史留下来的这些东西，我们今天，包括战争，都有很多恶的东西，如果我们去面对它的时候，我们也会觉得这是很正常的。所以我觉得对王松的作品，确实在今天我们大部分作家会沿着善的思路去看，如果有一个人反着来走的时候，就会出现一个新的文学山冈，所以我对他的作品是绝对看好的。而且我感觉咱们今天的谈话是非常专业的，其中有一些思想交锋，我觉得这都是相当好的。
白烨：王松的小说我觉得确实是好看不好说，我阅读了之后有两点感受。
一个就是我觉得王松的小说已经开拓出了他自己的一片天地，形成了他自己的特点。一个就是人与动物的关系，就是在这点上刚才大家谈了很多了。单个看这个印象特别突出，写人和动物的关系。我觉得就是在这个关系上他其实讲了，就是背后能看出他的那种人与动物平等的意识，这个在别的作家作品里面是看不到的，在王松的作品动物是有个性的，是有心灵的，是有情怀的，它可以和人去对抗，可以和人去斗争的。所以在这个背后你可以看出作者有一种人物平等的意识。还有一种意识就是自省意识，就是我们人怎么对待动物，他觉得在这种情况下我们人做得太差了。他的作品里面其实还有一种批判意识，这个我觉得是作品里面非常重要的一个方面，比如作品里面他写了个人有时候对动物的虐待，就是不把动物当成生命个体的去对待。还有在那种环境下当时的政治怎么对待动物的，比如黑六、黑七它们的几代之前的前辈的主人是地主的身份，所以他们就被判成黑六黑七，所以动物在政治斗争中也被归类了，就是阶级斗争都斗到驴这儿了，所以你可以看到这个阶级斗争异化到了什么程度了。所以我觉得王松的小说确实是写人性的，但是他写的是特定时代环境下的人性恶，从这个意义上讲他的人性恶更大的背景或者他更想说的是政治恶，是社会恶，是时代的恶。从这个意义上说他是对那个时代非常好的，非常锋利的揭示。
第二个就是他的作品你如果连起来看是一个连续性的。知青是前知青和后知青，从这个意义上说王松的小说不是写后知青，他写的是知青还在农村生活的时候。我们很难概括他的写作手法。但是我觉得王松的小说创作里面有一句话，我倒觉得可以借用，他说写不为人知晓的故事作为以后考古的依据。知青小说可以说，包括到王松，我觉得写的最多的困惑，就是没有人从根上把知青运动给否定了，王松的小说是对整个知青运动大声说不的写作，这个我感觉到是一个很大的冲击。知青从情感上讲，他和当地和农民某些比较好的来往，包括情感交流，这些恐怕都是存在的，就是王松写的里面的这些事情也是真实的，但是这些真实也许总体上看还有它的意义，但是可能还不是一个更普遍的现象，但是从根本上讲知青运动恐怕是一个应该否定的运动，它是文革的一部分，而且在那个时候我觉得所谓知青下乡得到改造，包括给农村发挥积极作用，这是领袖的一个愿望，实际上恐怕是互相影响，互相伤害，这是更主要的。我们现在回过头来看，这一代自身的命运，包括这一代人的上一辈和下一辈都受到影响，几代人都受到影响。以前很多知青作品往往都是写的可歌可泣的。前不久我看到一篇作品，就是写一群知青在北大荒奋斗的作品，里面写的无怨无悔这些都比较多。但是我觉得我更同意王松的作品风格，就是对这个时代进行批判和否定，要进行清算，不能再用各种方式把它诗意化了。如果我们把我们曾经经过的苦难诗意化的话，我觉得这是不符合历史态度的。王松小说在这点上是有意义的，在这个时候出现王松是恰当的，是及时的，就是作为现在是知青运动40周年，知青文学30周年的时候。从这个意义上我们应该感谢王松。
贺绍俊：今天我觉得这个研讨会开得非常有质量，而且我也听出来每人对王松的作品解读是不一样的。不一样我觉得这恰好可能就是王松作品的价值所在，它的内涵我们可能每个人理解都不一样。我读王松这些作品我可能有些感觉跟别的人也是不一样的。我感觉恰恰他写知青作品他新就新在，他本人同知青历史可能是拉开距离的，这和以前的知青作者是不一样的。我是把他命名为新知青小说，王松的这几个写知青的小说新就新在他完全是跳出了文学思维所设定的语境。我们今天很多人也读出了他知青的语境，这是在于我们有这个知青知识背景和历史背景的，我感觉年轻人可能会很喜欢读王松作品的，就是他没有知青历史背景的人他也能够很有兴趣地读进去的，没有知青知识背景和历史背景的人，比如他去读梁小波的作品，可能就不大容易读得进去的。王松他和知青历史是拉开距离的，当然这个也证明了知青这样一个特定的历史，是一个很有资源的。知青他们是处于青春断乳期的一群人，他们的那种青春成长就跃出了正常的轨道。这些人的精神就获得了一种拓展，我觉得王松是从这样一个角度去挖掘知青资源的，他不是强调这个历史背景，特定的历史时代，我觉得他重点不在去批判一个历史，他更多的是从人性角度进入的，这个也可能就是知青永恒的价值所在。所以我觉得王松他处理这样一个知青的文学资源是选择了知青的历史意识形态性的。但是我们今天有这样一个历史背景的话，我们就可以读出他和历史的关系，但是假如我们一个没有知青历史背景的人去读王松这些小说时不会看到这些小说和历史的关联，而是看到人性中那些永恒的东西。所以王松他们这一批知青小说都弱化了知青时代的那种城乡冲突等，他是去揭露人性的异化，因此他既不是站在知青的立场，也不是站在乡村的立场。这都是很不同于以前的知青文学的形式。我觉得王松他是站在一个中间的立场，他对异化是充满兴趣的，他不仅仅是知青小说对异化充满兴趣，他以前的其他作品也是这样，这种异化的兴趣，在知青这个年代可能就找到了最好的对象。
另外一点我最感兴趣的，就是他写的动物，但是我感觉到它不是一种泛泛的动物，它是牲畜，牲畜是被驯化的动物，是具有社会关系的牲畜。王松是把牲畜置于人中间的牲畜，所以我觉得王松笔下的牲畜形象大大丰富了文学里的牲畜形象。王松充分体现了一种追求文学永恒性的价值，一种就是追求的知青资源的那种精神价值，而不是历史价值。我觉得他的作品不是在进行一种历史批判，批判那样一个历史中的知青运动，而在于他把知青这样一个资源作为他研究的对象，他去挖掘中间的精神价值。我觉得这是他的永恒性的东西，另外一个就是牲畜的形象，我觉得他开拓了我们一种思路，就是也牲畜这种具有社会性动物的一些叙事，我是很看重他这两点的。
最后一个就是他的作品的确体现出了一种深刻的片面，是不是深刻的片面就不好呢？我觉得也不一定。也许作者本人他在处理这样一种深刻片面的时候作者过于冷静，过于客观，，从这个角度来说我觉得王松的这种叙事很有一点鲁迅的叙事风格。但是相对而言还缺了一些东西，我感觉缺的可能更多的是一种揭露性，缺少一种很强的批判性。批判性就是你要有一个强烈的理想，具有强烈的批判姿态。我感觉鲁迅的内心是有一个对未来强烈的期待，我不能说王松没有这样一种对未来的期待，但是可能他这一点上不是太明确也不是太确定。另外一方面也可能这种期待也不是太坚定。所以读他的小说，仿佛他藏得太深，所以读起来可能那种揭露性很突出，但是批判性比较弱化。这点我提出来也供王松以后参考。谢谢！
王干：王松的小说应该说是写得非常有意思，刚才大家都讲了，就是他是一个不太好定位的一个作家，这个往往是两种人，一种就是写得很差，实在没法给他定位；还有一种人就是往往是发育比较迟的作家，对他比较难以定位。王松按照他的发表时间，成名时间，应该不属于那种少年得志或者一篇冲天的作家。文学史上往往有两种作家，一种是少年才子型的，曾经我们五十年代著名的作家刘绍棠，当时是神童，我们现在有神童作家韩寒，这些都是早熟或者发育比较早的作家。也有比如相对比较大器晚成，或者比较迟一点的，比如鲁迅，鲁迅写第一篇小说的时候，是36岁，写的是《狂人日记》。但是鲁迅的成就不是因为他36岁才发表小说成就就不高，我觉得王松进入文坛时间相对比较短。及时现在有一批像王松这样的作家，比如麦加，也是后来成名比较慢的。比如刚才说的鲁敏，鲁敏和我们当时的作家周际儒相比，当时鲁敏出来的时候根本不如周际儒，但是后来周际儒就没有了，但是鲁敏后来却成长得很快。
王松的这种作家往往是厚积薄发，一步一个脚印，往往作品能够写得好，所以我觉得王松是厚积薄发的作家。第二条，王松的小说是美学的，当然所有的小说都应该有美术的价值。但是因为我们现在很多的小说只有市场价值，有销售价值，所以要突出一个美学价值，而有很多小说也只有政治价值或者政策价值。所以王松的小说是美学的，他的美学价值主要体现在什么地方呢？其实我觉得就是王松小说的价值就是一个现实和荒诞的融合。因为王松的小说受过现代主义文学和后现代主义文学大量的熏陶，很明显的，他这种对人性，对动物这种的荒诞显然是受到这些影响。但是他又是写实的，他写的事情都是用故事的方式来表现，他是写的现实和荒诞的这么一种有机的结合。所以我们不能简单地用人性善和简单的人性恶来衡量小说。写人性恶出过伟大的作品，写人性善同样也出过伟大的作品。当然刚才白烨说王松的小说是否定知青运动的，这是很错误的。再一个如果王松的小说是否定知青运动的话，那到现在也未免太迟了一点。其实知青运动也有其历史价值，在特定的年代里面。比如为什么我们后来的改革开放那么快，其实知青下乡对整个农村文化的改变有很大的影响。当然王松的小说显然不是去对知青都提出一个什么作用。今天我觉得开了一个有美学价值，有美学意义的研讨会，因为这个对象很重要。所以我觉得文艺报和天津作协提供这么一次美学的盛宴非常重要。
夏康达：我的题目是王松的荒诞现实主义小说。我很同意王干的观点。02年开始到现在六七年时间，他的创造扫描了整个文革时期，而文革时期是中国人民的一个灾难，而四人帮的倒台也是一个很大的喜讯，整个这个就是一个荒诞，所以我们读王松的小说也是感到有这样的荒诞感。王松在写到《双驴记》以后，他就不去想说服你去相信这件事会发生，他就是用不可发生的事情来表现一个人，王松的荒诞又走向现实主义。就是这个事情可能根本不可能发生，但是他后面写的细节，就是会感觉这是一种真事，就是你不信的话也会去相信他说的。所以王松的作品里面表现很荒诞的事情，这就是他的特点。王松是后文革时期的作家。刚在说到传奇我认为也很有意思，中国小说也有这个特点，就是你要写得奇，另外也要让人感到真，这才是中国小说的特点，我感到王松的小说其实是在这个方面进行探讨。我也对王松的作品，我同意刚才大家说的，就是王松不重复别人，但是每个阶段他有重复自己的感觉。这个事情我跟王松谈过，我后来就发现一个问题，就是重复自己，这也可能是一种风格或者一个特点，但是连贯看了以后，在阅读上就会感觉到有重复的味道。我就说这么几句，谢谢！
胡平：一个我觉得王松写的这一代人在文学史上是很重要的题材，知青这一代我觉得总体上还是垮掉了一代，这个还是值得反思。当然知青下乡还是有很重要的意义。就是说中国的当代社会风气的毒化应该是从知青这一代开始的。这一代人最后信仰垮了，我们现在应该重新反省这一段历史，王松的作品就是在重新反省这一代人的。所以对于王松这一代人的写作，我觉得确实是一个大问题。
另外关于恶，我也是觉得恶写到极致就是他的特点。再一个我觉得中间的小标题非常好，虽然就这么几篇，但是比我看到的很多长篇小说都好，现在我真是觉得长篇不如中篇，中篇不如短篇，所以他的这种文学性的成熟也是非常值得探讨，就是非常可读，又非常复杂，他的核心的东西是真实的，就是说知青的恶作剧是一个事实，事实之处常青，就是他写出了当时知青当时的真实心态，这种心态是真实的就值得写，写出来之后如何分析这种东西，那就可以评论上再加以发挥了。因为文章我已经写了，我就不多说了。
何西来：本来一开始就准备点名让我说，所以说了也就说了，后来别人也都讲了，那我就到最后来说。我看了一下，今天在与会的朋友们中间我大概可能是年龄的顶峰了，旁边的这个我的老同学老同窗，他比我小一岁，做研究生的时候比我低一个年级。所以理应在大家都讲完了以后我再来说。
我说这样几点：第一点我觉得王松的小说在知青题材领域当中开辟了一个新的属于他自己的艺术世界。可以说代表了新世纪对知青这个题材写作，在艺术上达到的，我看是最过水平。因为我也接触过一些近期的其他人写的以知青为题材的小说或者是其他的文体，包括戏剧。我觉得是这样的。因为这是推开了一段距离，按他下乡的时间也有30年了，按照知青的运动来算也有40年的历史了。这是推开了距离回过头来的一种记忆，记忆的重新的组合，记忆的重新的审视，因而跟在这个之前我们叫做知青整个一代的作家，就是八十年代末九十年代初出现的知青文学浪潮。王松和他们都不一样，他是一个再审视，他是写作主体，也是写他自己的经历，但是这种经历又是相隔了差不多三四十年的一种重新的追忆，在这种追忆当中有可能超越主体当时所受到的那一种局限，就是文化语境的局限，能够站得更超脱一点，更超越一点，然后回过头来看这一段历史，所以他就有一个超越。他出了一个新的属于他自己的艺术的领地。这其实是很不容易的，因为搞不好就会和别人似曾相识，但是王松找到了他自己的路子，找到了他自己书写的方式，也可以说形成了他自己的风格。
第二点，我赞同刚才很多年轻朋友们讲到的，反讽的特点，他的这种反讽很有一点像鲁迅的，我认为这个比喻是恰当的。
第三点，我觉得王松他的这个小说，我很赞成康达说的意见，康达用荒诞的现实主义书写，我觉得这个概括得很准确，一看跟别的小说不一样，不一样就在这个地方。我们小说本身的这种荒诞写作不是特别发达，包括新时期的文学中间，真正可以称得上荒诞写作的不多，倒是在戏剧里面有很多是这样的。荒诞的，就是那些东西在现实生活当中不一定是实存的，它是想像的，但是他在叙事当中不是抽象，得有非常具体的细节，细节具体到几乎你可以触摸到，你感觉到有细节了，有生活本身的质感。特别是刚才很多朋友都非常肯定的《双驴记》，写动物，过去在作品当中写动物的很多，像托尔斯泰写一个马的故事，还有写狗的故事等等。但是王松他不一样，他也是用人的情感来去写动物，在人和动物的这种情感的撞击中间来展开他的描写。你觉得这个荒诞确实是荒诞，但是你进入他这个叙事语境以后你又觉得是那样，按照他的那个叙事逻辑，按照他那个人物事件故事发展的脉络他必须得这样写。这就不一般了。所以我赞成康达刚才做的概括，我举手表示拥护。我觉得这个是非常重要的一个特点，他和西方的一般的荒诞还不一样，西方的荒诞都搞得很抽象，而且甚至于看起来很乏味，但是王松这个看起来兴味昂然。
第四点，就是故事，王松有很强的讲故事的能力。他的故事有核。比如说有一些王松他搞过电视的导演，他的这个叙事方式，包括他的语言，他的笔墨带有很强的动作性。这是没有搞过导演的人，这是我们普通写作者不可能有的积累，有很强的动作性。另外一个就是故事之间的衔接看起来有一定的跳跃性，但是在他的故事当中很自然，一个故事一个故事的衔接不感到很生涩，还有一个就是他里面有很多的东西，在戏剧里面叫做道具，他这个道具的使用可以叫做神了，比如在《葵花引》当中对弹弓的使用几次出现过，一个就是开始他哥哥死了以后他来，另外一个就是打那个鹅，前后这些的使用，这个在实际上很多是我们民族戏剧当中的东西，常常用道具作为细节的核心在不断地回环重复当中来作为推动这个故事发展，把一些看似散的东西集中起来使它不散，但是同时可能也是某种悬念。所以这个特点我觉得是很突出的，就是在他的叙事当中给人一种峰回路转的感觉。但是你不会感觉到断气，你不会感觉到明显的添贴，没有这样的。而且他对人物环境，后续的一些布景，他也不做大篇幅的叙述，而是把整个都熔化在故事当中，然后加以推进。所以他的作品很有特点。
最后一点就是关于人性善恶的问题。刚才王干的意见说得很好，但是我是觉得，就是从写人性恶这个实际上在王松来说是一种自省，就是站在今天回过头去看对知青的自省，这包括他自己在内的，就是把写作主体包括在内的一种历史的，文化的自省。比如说在《双驴记》当中的马杰，他对待驴是非常残忍的，而驴倒反而显得比他更讲义气，更好象有人性，特别是写黑七的那块。这个写作当中既揭露了那个时代的荒诞，更重要的是表现出来作为那一代知青对自身的一种反思、反省。他的这些作品当中我觉得你要仔细玩味了，是不无悲悯意识在里面的。我读了以后我就感觉到怎么会这样。另外一个，就是像《哭麦》里面写到知青对待收割麦子他们的那种情绪，我觉得跟我的距离很大，我对他们这种情绪说实在的，一开始我就非常反感，但是回过头来看这在当时是一种敢于把当时知青的那种想法和农民的那种想法，把他们的呼声对照起来，实际上就是作者的态度。所以我觉得我还是赞成王干说的，就是不再于人性善还是写人性恶，而在于你写的是不是美，表现出了一种美，而在于你最后是把读者引向善还是引向恶，他写的让你感觉到反感，实际上可能就是他的目的。读者不会像马杰那样去对待驴，读者看了《哭麦》以后不会像那一群知青在城市里生活惯了，下去割麦的那四大类那样。读者有了这样一种情绪，我觉得他的作品目的就达到了。所以我看了王松的作品我觉得有很多值得我们研究的东西，我多亏今天在后面发言，要是在前面发言我发言不会发成现在这样，所以我觉得大家从不同的角度对作品进行了解读，说是对评论的挑战也好，有一些不同的意见也好，我觉得说明了一点，就是说王松的作品大家都有话说，而且大家说出来的话能够不一样，如果说的都一样的话，这作品肯定不成功。所以从不同的角度可以做多层面的解读，说明这个作品给了你这样一个发挥的余地，审美的空间。我就说这些！
范咏戈：下面我们请作者王松说几句。
王松：早晨来北京的路上，我们作协创联部副主任跟我开玩笑，把我比作上轿，比喻成我今天结婚。确实我从83年到现在25年这是我开的第一个研讨会。在这里我非常感谢文艺报社，感谢我的单位天津作协给我开的这个研讨会。我坐在这儿突然就想起我的朋友晓程院长在不久前他做了一个手术，这个手机是心脏搭桥，据说在他手里不算大手术，但是在心脏外科应该算是很大一个手术。我想到这个我觉得我自己就像他手术刀下的病人躺在手术床上，这个手术要把胸部剖开，然后看到患者心脏砰砰地跳，我觉得我今天就是这样，各位专家就是都拿着手术刀对我进行剖析，我觉得今天非常非常有收获。我写了25年小说，第一次能有这样的荣幸有这样的机会，看到这么多专家学者为我的小说提出自己的见解，为我提出各种看法，我非常感动。
其实我写小说这么多年以来，我一直坚信一点，就是小说他在描述一件事的时候，不同的年代描述的方法是不一样的，描述的方式也是不一样的。曾经有人说写作是两种状态，一种状态是用生命状态写作的，一种状态是用审美的状态写作的，我觉得我两者都有。生命状态往往是一些刻骨铭心的经历，这个时候我写的东西可能就会恶劣一些，就会感性一些。当我的审美状态占上风的时候我的东西可能就理性一些，比如刚才牛玉秋老师说的就是这样。我个人从小到大感受到的温暖很少，从特定的历史时期走过来，这是属于我独特的经历，可能就因为这个受到过很多屈辱，已经不是一般的侮辱，最后到我知青生活当中还有一些极其不公的经历，让我刻骨铭心，可能在我写小说的时候就找到了一个宣泄的出口。我实际在写小说的时候还在极力控制着自己，但是往往还是不行，就是有的时候手底下的键盘就不听自己使唤了。直到今天我相信我看到城市的农民工可能和很多人，至少和今天的年轻人看到的农民工感觉是不一样的。我在插队的时候我还保持学生时代的习惯，每天早上还跑步，农民看到我跑步的时候就感觉很奇怪，说这个学生怎么不干活跑步了，这多糟蹋粮食。今天我还跑步，我看到城市农民工看我的时候眼光还是那样，至少我这个当前的小知青，从我这儿和农民之间的冲突，这种立场的不一样，导致的视角不一样，可能很难很难调和。大家给我提出的很多问题我会认真思考的，我来之前就有了一种不是期待，是一种坚信，就是说今天会是我创作上的一个里程碑，因为我听到很多专家老师对我作品的看法，果然，我的预期达到了。我相信我后面会写出更好的作品，我会努力的，再次谢谢大家！
范咏戈：也预祝王松下一步的创作能更好非常感谢大家今天非常好的发言。还有几位还没有发言，没有发言的我们私下可以做一些交流，另外我们利用报纸这个平台把大家的的意见能够再进一步交流。今天的会就到这里，谢谢大家！ |
