精神返乡与回不去的”梁庄”——“梁庄”系列作品研讨会纪要

　　由《人民文学》《南方文坛》 、中国青年政治学院联合主办 的“梁鸿《梁庄》系列作品研讨会”在中青院举行。

　　地点：中国青年政治学院图书馆

　　主题：梁鸿“梁庄系列”作品研讨会

　　张跣(中国青年政治学院中文系主任)：“梁庄”系列作品包括《中国在梁庄》和《出梁庄记》，这两部作品在全 国获得了很大的影响，梁鸿教授也因为这两部作品得到了很多的大奖，为中国青年政治学院争得很多荣誉。所以组织这次会议就是要研讨“梁庄”系列的艺术和社会 价值，研讨当代乡土文学的发展问题。这次研讨会由中国青年政治学院、《人民文学》杂志社与《南方文坛》杂志社联合举办。首先让我们以热烈的掌声请中青院党 委副书记常务副校长王新清致辞。

　　王新清(中国青年政治学院党委副书记、副校长)：在梁鸿的成长过程当中，特别是在出这两本书的过程当中，在 座的各位都给予过梁鸿很大的支持，这两本书在市场上引起了很好的反响，这是梁鸿的光荣也是我们学校的光荣。梁鸿虽然离开农村多年，但是她忘不了家乡，特别 是她这两本书中反映出我们国家城乡大变动过程当中农村的现状，农民工在城市生存的现象，体现了农民的时代性，有震撼人心的效果。

　　李敬泽(中国作协书记处书记)：这两部“梁庄”近两三年来引起了很强烈、很广泛的关注，这有点出乎我的意 料。《中国在梁庄》刚出来的时候，梁鸿和她的出版者、编辑都觉得口碑还不错，我觉得也不错，但我没有想到会引起这么大的反响。这是一个美妙的误差。在这个 误差中，我们也看到这两本书非常有力地回应了广大读者的某种关切和某种焦虑。我们这个时候去研讨它是非常有必要的。

　　首先这两本书非常有助于我们去认识中国的形象，中国的现实。它是什么样子，怎样去表现它？实际上，这在各种各样的人中都有很大的分歧甚至争论。 梁鸿的这两部书让大家更尖锐的意识到我们认识中国的一些最必要的路径，最必要的方法可能还没有做，或者是没有做好。这两本书的意义和涉及到的问题远远不只 是文学的问题。但仅就文学而言，她也对我们的文学提出了很多新的问题，即如何认识中国和如何想象中国的问题，同时还涉及到另一个问题，即，在面对如此强 大、庞大、混杂、神奇、眩目的所谓的现实，文学究竟还能做什么？现在很多作家、评论家当成一个顺口溜的话是：生活比作家的想象更神奇。这句话听上去很漂 亮，但也等于是一句漂亮的废话。我想作家的创作从来都不是为了和生活去比较新闻效应。那么我们应该做什么？面对这个世界应该看什么？什么东西是报纸、网站 所提供不了的？这些所涉及到的其实都是一些很基本的问题，但是现在也都成了大问题。探讨《梁庄》，有助于我们认识这个问题。

　　我觉得也很有意思的是梁鸿的写作过程。无论是《中国在梁庄》还是《出梁庄记》，梁鸿都采用了田野调查的态度和工作方法，这在社会学界比较普遍， 但在文学界还是很少见的。我不认为这个田野调查态度只适用于社会学，我认为我们的文学界恐怕更需要这样一种态度。哪怕你只是写一个小说，我们都缺乏一种认 真、尊重科学、充满热情的工作态度和工作方法去破解这个时代人们的生活和经验。       

　　张燕玲(《南方文坛》主编)：首先，允许我代表《南方文坛》和《人民文学》(战军主编和徐则臣因急事耽误， 一会儿即到)感谢中国青年政治学院操办了所有的会务。第二，祝贺梁鸿。第三，想多说几句表达对梁鸿的致敬之意。致敬她在这两部书里面所表达出来的文学的自 信、自觉和自省。2010年，《南方文坛》与中国现代文学馆、上海作协联合做过《中国在梁庄》的主题研讨。从《中国在梁庄》到《出梁庄记》梁鸿用了5年时 间，用自己的双脚和心灵较完整地开掘和表现了她的故乡——梁庄，这个巨大的挣扎和沉默的底层，一个隐蔽的现代的乡土中国，同时也让我们看到了梁鸿对文学的 激情与梦想。我多次听到梁鸿提到“梁庄”系列，她说：“我就这样写，我想这样写。”我深切感觉到梁鸿这文学的自信。她的作品那种细微的发掘和讲述的感性 下，是她仰天哀痛和执着追问的另外一面。她不仅追问故乡梁庄的乡亲，更追问流转全国各地的无根的梁庄人，追问制度逻辑、文明冲突和性格特征，还追问自己的 内心和自我，追问一切。梁鸿最后在她的书中提出如何让梁庄以及我们的父老乡亲幸福、安稳和踏实。我以为这是梁鸿的追问，同时也是我们的追问。在此，我想梁 鸿能够自觉地以文学的形式参与到实证批评的建构中来，让文学与自己的生活，与我们的时代、社会现实与精神困境发生如此有效的互动，我以为她再次显示了梁鸿 个人的文学的力量和文学的担当精神。为当下写作，尤其是非虚构文本提供了更多的新的可能性和参照系。

　　梁鸿的这种文学自觉我以为还体现在《出梁庄记》的叙事上。如果说《中国在梁庄》还不自觉地带着梁鸿个人浓浓的亲情和乡愁，那么《出梁庄记》则在 寻亲的行走中多了批评家的冷峻，深情而内敛。《中国在梁庄》有人有这样的一种说法，说它跟着现实走，其实，作为它的故土和回到它的家乡是难免的，但是今天 的梁鸿有了更多文学的自觉。比如《出梁庄记》的第一章，梁鸿以闲笔从梁庄出发，笔触伸向散居在各大城市的梁庄人，它是以城市和工种为经线，以福伯家、五奶 奶家、韩家等三大家族为纬度结构全书，最后回归到梁庄的春节，使所有发散各地的人气回归到中国人亲情所至的大年，有自己的文体意识和自觉。此外笔触下的梁 庄人，无论他们流转到何方，无根的他们在梁鸿笔下反而更农民化了，但梁鸿一再声称：“他们始终是我的兄弟姐妹”。

　　在这里，作为一个女性读者，我深深的感受到其中浓郁的女性气质。这种女性的气质，这种深情不仅来自于血脉，还来自于梁鸿的母性，比如她写到晚辈 小阳阳，九岁的黑妞和2000：1的留守儿童，梁鸿还写到她的长辈，像对土地绝望的二婶，还有同辈的玩伴，还有无土可归的邻居等等。我以为这种自内向外的 体验、感悟和讲述，是发自血脉骨肉间的疼痛，是发自女性的生命悲情与忧愤情怀下的忧郁。梁鸿在场的叙述形象阐释了当年费孝通《乡土重建》中的论断，即“中 国都市的发达似乎并没有促进乡村的繁荣，相反都市的兴起和乡村衰落在近百年来像是一件事的两面”。因而，在某种程度上我以为梁鸿追求到了她故乡忧郁的灵 魂。由此，我向她致敬，也祝福梁鸿！

　　阎连科(作家)：老实来讲，写乡村我们这一代作家可能都不比梁鸿写得差，但客观来讲，我们都没有去写。所以 刚才敬泽说不在于梁鸿发现了什么，而在于梁鸿到底做了什么事情，这个事情确实让小说家深深的感动，甚至会自责、自省。《出梁庄记》和《中国在梁庄》这两本 书其实都不是很完美的书，它有很多的缺憾，但是为什么会引起这么大的影响，都超乎原来的想象。

　　我想要谈的是梁鸿对于“梁庄”的写作问题。为什么我们每个人都感到可以去做但却没有去做这件事情？报纸杂志上一些评论文章都说《中国在梁庄》这 本书的写实部分不够完美，但大家几乎都一致忽略了这些不完美的地方。那么究竟是什么东西遮蔽了这些写实中间不够完美的地方？我想这就是梁鸿对梁庄的爱，对 乡村的爱和对土地的爱。确实是你的爱有多大，文学就有多大，爱有多深，思想就有多深。第二，也许从《中国在梁庄》《出梁庄记》开始，这样的写作已经对整个 中国小说家形成了一个巨大的对抗。我们熟悉的乡村是昨天的不是今天的，对像我这样一代作家而言，我们会发现这是一个巨大的挑战，也就是经验对我们的疏远。 你这个情感已经被梳理化，被条理化，被格式化的情感，而对乡村这种新的情感，新的方向，新的书写你已经不再熟悉。

　　吴义勤(中国现代文学馆常务副馆长)：我读《中国在梁庄》《出梁庄记》时，几乎不是把它作为一个文学虚构去 看待。它的文学价值很强，但我更看重的是它的超文学价值。这个超文学价值一方面是通过这样的书让我们更好地看到了我们今天的中国是怎么样的。我们都生活在 当下，但有的时候我们其实都活在生活之外，因为我们仅仅活在一个很小很窄的生活经验的范围。那么更广泛的中国经验是什么样的？它存在于什么地方？我们并不 清楚，而且很多时候我们也没有一个主动的意愿去了解。但读了梁鸿这部书之后，我们看到了一个更丰富的、更复杂的中国经验的面貌，也找到了一个我们今天这个 时代和今天这个生活一个更宽阔的通道。我想这个对我来说是特别重要的。

　　第二方面我更看重的什么呢？它是对我们这个时代许多几乎被忽略不计的人物立传的书。中国有15亿人，但是在我们的意识里中国其实仅仅是很少很少 的人——政治人物，公众人物和一些社会精英。其他的一些人物其实都是被忽略不计的。梁鸿把他们书写出来为他们立传，对他们内在的精神和形象进行建构。这一 点我觉得特别重要。比如说我看到《出梁庄记》中很多篇目讨论他们的身份感，讨论他们的孤独和他们的忧郁，这些在过去的文学作品里通常都被认为是知识分子特 有的情绪。但是在今天到了这些最底层最普通的人，他们的身份感、他们的忧郁感，给人的震动特别大。包括她写梁庄人之间的那种冷漠，包括亲友之间的隔膜。这 是非常复杂的细节叙述。给我的印象非常深。

　　第三个我特别感动的是梁鸿通过这样一种写作对自我的反省和审视。她自我的追问、叩问或者是拷问的理念，我也是很感慨的。比如说在《出梁庄记》的 246页、279页都有她的自我的答辩或者是对自我的反问。特别是小柱死了。梁鸿回梁庄，知道从小的好朋友病了，但没有去看他。她反复地追问自己：为什 么？这种解剖和分析背后其实有很普遍的对我们今天的知识分子精神各个方面的拷问。我觉得这种拷问是很有深度的。我也联想到我们从五四以来中国文学启蒙的传 统，写面对现实的那种道德热情和自我反思的那种力量，这个我想在梁鸿的作品中出现了。

　　孙郁(中国人民大学教授)：梁鸿的这本书出来以后对我的触动挺大的。这是一本“心忧书”。我看这部书其实是 对我自己写作的反省。我跟梁鸿私底下讨论的时候，谈到一个问题：一个学术研究者是否也应该思考自己命运中更重要的东西是什么？我们的专业很多人还是在象牙 塔里面自娱自乐。从我自己的经验来看，我也有老家，也回到县城里面，也见到一些事情，但没有写的这种冲动。另外可能自己在故意的远离家乡，远离故土，不敢 回忆，特别是文革的那段记忆，不敢回忆。一回忆就觉得太难，故土的那种人际关系的复杂大家也知道。梁鸿很勇敢，她回去了，她面对了，返回到过去，而且直 面。这个直面又不是像30年代左翼作家和左翼文学那样，简单的对底层人的歌颂，对底层人的爱，其实她这里面还是有很多对国民性的批判，特别是对农民文化， 对农民身上的精神困境的批判，这些都是我们在专业研究现代文学文本的时候碰到的话题，我们现在把它抽象化了，把它学理化了。我觉得梁鸿写作的寓意是她找到 了一个她的专业和她的人生和现实的最好的对接口。她所研究的话题和她的生命，她的生活和我们中国人的生活是没有脱节的。作为一个大学的老师，能够放弃或者 说放下象牙塔里的话语方式，以一个普通人的视角面对历史，作为普通人跟自己故土的对话，我觉得确实是不简单的。所以我一开始说这是一本“心忧书”，它对环 境的忧虑、对道德的忧虑、对文明重建的忧虑，都有很大的启发性。它对乡村的调查除了真实性以外，我更看重的它的复杂性。它对故土、对老乡、对自己的亲人那 种丑陋的一面的正视。在爱的同时她发现了很多的问题，这和鲁迅写作有一脉相承的地方，面对当下，面对现实，也面对自我。

　　梁鸿是把她的学术研究里这种“五四”以来最精妙的东西嫁接到自己跟现实对话的文本里面来。她没有成为那些空谈者，或者说是象牙塔里对文学知识进 行正确对话的中产阶级，而是成为了一种对生活追问、拷问、发现的这样一个知识分子。她把小说家的经验，批评家的经验，加上自己早期的生活经验和当下观察现 实生活的经验，都很有趣的结合在一起。刚才阎连科老师说有一些并不成功，我觉得说得也对，因为如果从文本的价值来看有些问题还比较粗。其实梁鸿在《中国在 梁庄》的后记里面说，她进入不了故乡人的话语逻辑里面。我觉得这是非常好的，恰恰是因为她和故乡人的话语逻辑已经不在一个层面上，她才能发现故乡最本质的 东西。但是我觉得还不够。鲁迅他们在处理农村问题的时候，他是能够跳到更高的层面来审视，有一种更恢宏的精神意蕴。梁鸿这点她做得不错，但是我觉得还是有 发展空间。刚才连科讲的如果能够和纪实的或历史小说融合在一起，可能文本价值会更大。

　　阎晶明(《文艺报》总编辑)：《出梁庄记》真正写到了“中国”，因为书中的梁庄人几乎遍布中国大江南北，可 以说，这也是看取中国的一个独特窗口。今日中国就像一个变化无穷的万花筒，我们可以从一百个方向看中国，每个人看到的都不一样，看完了都有描述、评价的冲 动，所有的描述和评价在同样看过这个万花筒的人来说，都是未曾见到却又似曾相识的。而且，每一个观看者的态度，歌赞、批判，兴奋、愤懑，美化、丑化，都有 充分的理由，都给人可信的感觉，这些景象和情绪，它们相互矛盾甚至冲突，相互背反甚至分裂，质地完全不同，情状和面貌相差太远以至于难以贴合到一个版图 上。然而，这却是今日中国必须面对的实情。中国的发展迅猛异常，在这突飞猛进的过程中，也有很多掉队者、被甩下者、没有能力搭车前行者。巨变中的那些不变 其实也一样发生着裂变，不过因为它们似

　　乎不代表历史前行的方向和主流，所以很少为人关注。但或许若干年后，人们才会意识到，他们才是最广大、最普遍、最具历史影响力的大多数。《出梁 庄记》里，我们看到的一切足够触目惊心。由于中国社会阶层的分化，让一个看上去跟时代前行的步伐完全无关的中原村庄，却一样被裹挟在其中无法保 持平静。同一个村庄的人，有失去土地的流浪者，有外出打工的求生者，以及无一技之长的远行者。他们大多数人处境艰难，他们其实不知道外面的世界究竟怎样， 但为了自己和亲人，为了改变和不屈服，恍惚间踏上外出的道路。这就是真实中国的一部分，它可能不入新闻人的镜头，不能搬上舞台，也少有被文人雅士们夸赞 “无忧无虑真是田家乐”的机会，但它们的真实性本身，就足以超越任何赞颂与批判。

　　程光炜(中国人民大学教授)：这本书不论在文学界、社会学界都引起重大的影响，去年下半年开一个会议，一个 社会学家告诉我说，社会学界现在主要看三本书：《黄河边的中国》、《中国农民调查报告》、《中国在梁庄》。我非常惊讶。我没有想到在文学以外的人这么关注 这本书。当然它的原因很复杂。大家都探讨了很多。我也想谈一个小问题，就是怎么看当代文学中的“当地人”现象。因为我们知道当代文学有一个乡土的传统，就 是作家总是和土地有一个很特殊的关系。赵树理进城去干他的工作，但却呆不住，就把房子捐了。老作家康濯去找他，看到晨光里有一个背着粪筐的农民过来了。他 以为是农民，走近看知道他是赵树理。赵树理白天捡粪，晚上跟大队的干部去算帐，他是一个农村的能人。我们都知道他还会唱上党梆子。婆媳矛盾村里的干部调解 不了，就到他那去调解。那么赵树理调解不了怎么办？他就唱上党梆子，以一种很滑稽的唱法，一唱她们就笑了，笑了就高高兴兴回去了。新时期以后出现的一种声 音就是认为之前的小说跟党的政策走太近了，没有意义了。它的这种复杂性统统被简化掉了。赵树理和柳青的作品，他们跟家乡的关系被简化掉了，也没有得到很充 分的研究。实际上梁鸿“梁庄”的出现，我有一个感觉，它既是转向，又是绕到赵树理和柳青的传统上，可能她还不一定有意识。她是作为一个当地人回去的。中国 的乡土关系，一个外来者进来是很困难的，除非工作队或干部下乡，否则农民是不接受的。我不一定认为回到赵树理和柳青就对了，乡土小说就有希望了，或者说我 不一定认为拉的距离比较远，像阎老师说的站在很高的位置就会有效果，这非常的复杂。但是我会意识到一个问题，就是很多乡土作家那种“当地人”的东西在减 弱，功能在减弱。

　　梁鸿用了一个很有意思的方式，如果用小说写就打动不了别人，它要是一个社会学的研究报告也打动不了别人，但她用了一个很好的中间路线在文学和社 会学的调查报告之间的方式，有点像她的文学传记，或者是梁庄的文学传记。看她的两本书总是在琢磨它什么打动了我？这里面有一个问题，当地的现实，怎么能够 跟文学、社会、受众，包括跟我们的研究都建立一个多重的类比的关系，能产生一个更复杂、更好的共振，这是一个难题。

　　张清华(北京师范大学教授)：首先我非常同意程光炜教授的说法，就是它整个是一个交叉地带的文本。我觉得它 就是一个文学文本，但又可以看作一个非文学的文本，可以看作是一个社会文本，也可以看作是一个历史文本。就我个人来说我认为这两本书非常有文学性，梁鸿也 是一个非常有文学才华的一个学者，也可以说是作家，或者是学者型作家，或者一个作家型学者。但我觉得这两本书的意义对我来讲它的意义远非是文学文本能够概 括的。如果仅仅是把它当作文学文本就不值得我们加以特别的关注，因为文学作品实在是太多了。这两本书之所以吸引了受众，我觉得是我们这个社会所有人都在关 注这两本书所承载的信息，承载的中国社会的大变动，中国历史深刻的变化，它的内部被一个结构性的例证承载出来。我觉得这些东西是我们每一个人都经历的，但 未必是每一个人都认真面对的，是每一个人都曾经感受到的，但又未必是我们每一个人都会认真去处理，认真去对待的。

　　我宁愿把《中国在梁庄》和《出梁庄记》当做是两本历史和社会学方面的著作。如果我们在过了很多年后追问这个时代、这个历史究竟发生了什么，那么 谁来回答这个问题？大量的文献资料可能是一些死的东西，没有生命的，但是恰恰有一些书，有一些作品，它通过人的命运，通过具体的历史语境当中的个体，通过 个体的感受、经验、经历、命运，让它来承载那个时代的信息，可能是最为鲜活的。所以也难怪恩格斯、马克思都称赞巴尔扎克的小说里面所传达的、所记录的比 1830年代所有的历史学家、社会学家、政治经济学家所记录的总和还要多。为什么还要多呢？我觉得这是文学特有的优势，而从这个意义上说文学帮助记录了历 史。我最近看了一些西方的社会学著作，比如说普罗科拉顿、莫利斯、哈巴瓦克尔他们的书，在研究社会如何记忆，哈巴瓦克尔的书里有一段话我觉得非常有启示， 他说记忆要来自集体源泉的养料，就是说你个体的记忆必须经常返回到你所属的那个集体去寻找。我觉得梁鸿回到梁庄其实是为了寻找她自己的记忆，这是她的原始 问题。梁鸿通过对故乡的寻找，对故乡今天内部的动荡、内部的荒弃、内部的变迁这种如实的寻找、如实的描写其实是为了完成自我良知和自我良心的一个安放。

　　所以我觉得《中国在梁庄》这本书它是一个微观世界的一个景象。它和《出梁庄记》合起来就是今天中国乡村社会的两个面。两种人，要么被遗弃，要么 你就出走，经历苦难。所以通过微观世界折射出今天的中国，甚至某种意义上可以说是全部的时代信息也不为过。当然这不是梁鸿自己的功劳。它本身是这样一个原 型或者说这样的范例，它本身所承载的信息所具有的一个折射的功能。但是梁鸿把它写出来了，我觉得是一个功德无量的事情，是一个值得赞赏的事情。

　　彭学明(中国作协创研部研究员)：这个作品为什么在社会上有这么大的反响，按我的理解主要有两个原因：一个 是文学的真实性，第二个是文学的适应性。梁鸿一直把自己的根放在梁庄这个最真实的大地上。刚才有人说梁鸿是在寻找。我觉得梁鸿这个作品还不是寻找，我觉得 她就是回家，她的根一直在这儿，她的真实的力量打动人心。所以文学的真实性代表了情感感人的力量。她是属于走进了生活的心，走进了时代的心，走进了人的 心。第二个，文学的适应性。因为文学体现的是梁庄里的人到了城市以后，梁庄的每一张面孔是和他们所遇到的城市每一张面孔相适应，实际上这是一个社会的面 孔，也是时代的一个面孔。它就是反映这个社会和时代的晴雨表。他们从梁庄到进城所面临的种种歧视、种种困境、种种纠结，实际上就反映了这个社会对我们以梁 庄为代表的乡村人他们(遭遇)的歧视、冷落。所有的社会元素都能从梁庄人身上，从梁庄人和他们遇到的各种各样的人身上得到最直接最真实最完美的表现。所以 它体现了这个社会、这个时代的符号，所以它也引起我们很多人的共鸣。

　　梁鸿说她在写作的时候不是从制度出发，但是她可能从这本书里提出了很深的社会问题。她不是从制度出发，但是与制度有关。她这个作品体现了她对梁 庄的爱，体现的是对这个社会真实的爱。它跟社会制度虽然无关，但它是一个对制度善意的提醒，它让社会制度得到改进，得到完善，我觉得这也一种最真实、最博 大的情感，也是一个作家书写这个社会时的一种社会责任和社会良知。

　　何平(南京师范大学副教授)：近段时间大家在讨论梁鸿这本书的时候好像都讨论非虚构，这里面好像有一个问 题，就是《人民文学》在提“非虚构”概念时里面有一个很核心的词叫行动者，就是强调行动。这个东西反而在我们谈论中间被忽略掉了，都是谈虚构、真实这样一 些好像在文体上纠缠不清的问题。在这种情况下，梁鸿的这个作品跟李娟、郑小琼等的作品一起讨论，我认为这是一个很重要的参照系。“行动”是一个动词，不是 一个文体上面最终的呈现结果，它强调你的肉身的在场、你的行动。

　　第二个就是我认为在讨论梁鸿的梁庄的时候要谨慎使用“中国”这个词。这其实就是一个小女子的梁庄嘛。就是说我们不要把它夸大、抬升到一个中国形 象，这又不是代表国家在做大片是吧？刚才阎晶明老师谈的一点我也认同，她也部分地把自己放置在其中。所以我看《出梁庄记》里面最打动我的是“青岛”那章， 在那章里面她把自己的那种无奈、自己的软弱、自己的脆弱，呈现得最多。整个空间的位置中间，在青岛那边，她把内心自己把握不了东西——无力感呈现的是最多 的。

　　近几年我跟搞乡村建设的人交流也比较多，我认为这也是梁鸿很重要的参照系。她用写作的方式直接参与到了从上个世纪开始的乡村文化建设。一开始这 些人被误置到现在的“新农村建设”里面去，他们有很多在专业里面都是很有成就的学者，他们的理想往往追溯着他们的传统，就是晏阳初、梁漱溟这样一些人。据 我了解，梁鸿其实和这些人是交流得很多的。所以不能够把梁鸿这两本书仅仅理解成是两个文学文本或者是两个跨文学的文本。它其实是在乡村文化重建中用她能够 做到的一种方式经营乡村文化的实践。对于梁鸿来说，我们现在讨论她可能仅仅是作为一个学者，作为一个文学家。但仅仅作为这个可能不够，她应该是一个乡村文 化重建的具体实践者。

　　张莉(天津师范大学副教授)：我认为何平刚才说的很好，“吾国吾民，行动大地”，它强调的是行动。它特别符 合《中国在梁庄》当初的想法，梁庄完成了非虚构最初的设想。但很多的人都在写真实，为什么只有梁庄这部作品那么受关注呢？首先应该特别强调的是，“梁庄” 使文学书写进入了我们的公共生活。在某种程度上，非虚构作品真的介入了我们的现实，重返了公共生活。这一点非常重要。第二个是梁庄给我们带来了一种震惊体 验。其实我们也知道中国农村发生了变化，但是没想到它发生了如此剧变。它全面呈现了这种剧变，这是它让我们每个人受震撼的原因。从鲁迅的《故乡》以来，现 代文学史上有一种传统的写作方式“离去—归来—离去”的模式。在梁鸿的这部作品里面，这个模式得到了特别大的发挥。她唤回了所有有过乡村经验的人那种震惊 的体验，把这种震惊体验用一种个人化的形式表达了出来。

　　第一本书出来以后，有很多人批评作家有启蒙主义视角，那么怎么样表现一个复杂的所谓底层人民的生活呢？我觉得《出梁庄记》把这些矛盾的东西表达 了出来。比如说里面有很多的敌意，她去采访或跟大家交流的时候，他们会说我凭什么要把我的故事告诉你，我为什么要让你鉴赏或是消费？你能感觉到诉说者的这 种敌意。在第一部作品里，虽然是那么多的人诉说，但是它有一个视角的，这个视角就是“农村都变成了这种样子”。但是在《出梁庄记》里面，她是和乡下人或者 是出外打工者共在的这种视角来书写的，她是尽最大可能的站在他们的视角去想问题。书中有一个年轻的90后男孩说“说不定下一次你再见我的时候我就在监狱里 了”，那个细节特别震撼我。它让文本一下就有了很复杂的震慑心怀的意味，不是你一个人在诉说，你的人物也开始和你产生一种搏斗。中国的书写者和西方的书写 者有一个很大的不同：中国书写者天生有一种悲悯情感。在西方的书写者中，不管劳动者的环境有多恶劣，这些劳动者是愿意通过自己的劳动改变生活的。难道我们 每一个人不都是通过各种各样不公平的待遇然后改变我们的生活吗？我们本质上有什么不同呢？但在中国书写者中更多的是一种悲悯。梁鸿在《出梁庄记》里意识到 了个体的向往，并有意识的把它们呈现出来。

　　施战军(《人民文学》主编)：梁庄系列已经是非虚构写作的一个样板和最大硕果，这是毋庸置疑的。有人认为 “梁庄”是田野调查的结果，它不属于文学的。我很吃惊，我说我不那样看，我觉得它肯定是一个文学作品，我们在看非虚构的时候要更注意它和社会历史学相区分 的那一部分。刚才张清华说到巴尔扎克，马克思恩格斯确实是从一个层面看的，但是，那些东西加一块儿也没有巴尔扎克那么丰富。巴尔扎克自己非常清楚，他说你 们注重的是政治、法律、经济等等这些东西的财富，但我写的不是那个，我写的是风俗。因为风俗大于其他，风俗比它更集中于人的状态。所以巴尔扎克是一个伟大 的作家，而不是历史学家。非虚构应该更自觉地站在比那些研究层面更高、更广、更深的角度，而不仅仅集中于调查这样一种文体。

　　第二，“梁庄”为什么能够和其他非虚构作品区分开来，就与她的当地人身份有关系。如果她跟它没有亲缘关系，不是她爸爸带着她去探访这些人，那文 学性就不存在了。我曾经说这是亲缘之旅，探亲，所以才有文学性。尤其是《出梁庄记》，很好的控制了抒情，处理了心情上最直接的感受。刚才何平说得对，梁鸿 她小女子的东西还是有的。这个东西是可贵的。我举个例子，《出梁庄记》的开头写一个特别可怕的农村老女人，别人聊天的时候她在墙根呆着，作品中的“我”经 过的时候，村长跟她打招呼，那个老太太也站起来打招呼。梁鸿写道，“我心里像塞了一块冰，冷得要窒息，急急地逃跑了。”这些东西在社会学历史学是不会存在 的，这是文学。

　　我们现在写非虚构时都有一种态度，或者说一种立场：只要我写非虚构，就肯定是揭露的，批判的。这是很要命的。刚才我们突然聊起一个词叫做“伤 痕”，把这看成某种伤痕文学的复苏。这一定要警惕，不能那么肤浅去认识一个问题。海外也曾经写过这种找不到依靠的漂泊状，并命名为“离散”。离散和伤痕这 两个词之间的区别是非常大的。伤痕后面是恨。而离散的背后是一个巨大的客观，里面容纳着情感、体验。而我们很多的写作批判的感觉太鲜明了，不能先去设定这 样一种东西，那样会使文本缩小，缩小成马恩所看到的社会学的、历史学的、法学的这些东西。文学一定不能缩小，不能干预对社会现在正在发生的新鲜事物的一切 搜罗，因为文学最终是要找到某种自己的天地。这个天地肯定要比我们所看到的其他东西更高、更大、更宽、更广。

　　杨庆祥(中国人民大学副教授)：梁鸿提供了一种有别于普通意义的文学言说或经验表达的方式，我所受到的训练 和平常使用那种语言在这种情况就有点失效。最近我看了三部作品，《出梁庄记》、余华的《第七天》和方方的《涂自强的个人悲伤》。方方写得非常好，但这是文 学意义上的好，我很容易就写一篇长篇大论去分析评论它，余华的这个也很简单。但《出梁庄记》我一直很难下手，找不到突破口。所以我觉得我的经验、教育，甚 至我的生活方式可能有一些问题，我觉得还需要寻找。这是我要讲的第一点。

　　第二点是《出梁庄记》对我们来说到底意味着什么？把它放在哪个谱系里面来解读？我还是坚持认为不能把它仅仅放在文学的视野来讨论。当然它是有文学的东西在里面，我觉得还是应该把它放在整个中国当代史来定位才能理解为什么会有这么多的反响。

　　我们知道美国也有非虚构，这是一个舶来的概念。如果美国人写一个关于农民的非虚构作品会不会有梁庄这么大的影响？我不知道。因为中国的政治实践 有很多不一样的经验。我们的意识形态曾经许诺过农民阶级和工人阶级是可以当家做主的。这是非常重要的一种经验。在文化里这种经验是一种承诺，但是你会发现 最终这个承诺背叛了我们。毛泽东当年实践农村包围城市，我们的革命由此成功了。今天是城市包围农村还是农村包围城市呢？我们不知道了。这个进出之间、包围 与反包围之间出现了巨大的歧义。改革开放之初，资本主义又对我们许诺了很多东西：市场经济大发展，每个人都能过上像美国一样的中产阶级生活。你会发现历史 再一次背叛了我们。我们就是生活在不停的背叛里面。我觉得梁鸿，包括我，首先都是我们所在阶级的背叛者。如果承认了这种背叛者的身份，那么接下来我们该做 什么呢？我在《出梁庄记》读到另外一个特别重要的声音就是和解，梁鸿试图和她以前所在的阶级和解。她去听他们的故事，去关心他们的苦难。梁鸿其实没有放弃 的中产阶级的身份。我注意到一个细节，就是到西安采访的时候她不敢去上厕所，因为那个厕所太脏了。这就是我们身上非常可怜虚伪的中产阶级心态在起作用。那 么这个东西你背叛不了怎么办？这里面只能是和解。昨天我们学校在维修，我看到一个大概十五岁的小孩子，开着一个挖掘机，光着上身，穿着短裤，在那里操控着 庞大的机器。我从那里经过，觉得这个机器很大，害怕它会伤害我。但那个小孩觉得他很有力量，因为他控制着那个机器。然后我们两个在互相的看。梁鸿当时也经 过这样一种看的方式。那些农民在看梁鸿就像那个小孩在看我一样。但是我们能够理解对方吗？我觉得至少在目前是不可能的，无法理解也就难以和解。

　　何向阳(中国作协创研部研究员)：法国学者蒙德拉斯在他《农民的终结》中说过这样一句话，在21世纪有将近 20亿农民站在工业文明的入口，他们何去何从值得我们关注。梁鸿的这部《出梁庄记》就写出了中国面临终结的农民他们的何去何从。她用了一年多时间，走访了 51位打工的、外出的、回家的各种各样的农民，呈现了他们在城市中不同的生存状态。他们当中最短的打工时间大概1年，最长的有32年。他们从梁庄出发，分 散在广州、深圳、东莞、山西、河北、新疆、郑州等全国各地，有的还到了俄罗斯。他们的路线非常长，通过这51个人写了从梁庄这个线头抛出的51条线，51 种命运。他们的职业非常多，有的在炼油厂，有的在卖菜，有的开小店，也有收废品的、小摊贩、三轮车夫、保安、保姆等。好点儿的可能在富士康一样大的公司， 也有一些工程的监理，也食堂工人、饭店服务员这样的服务部门。所以这个从梁庄分散出去的调查是社会性的，但它跟纯粹的社会实践性调查不一样，它有它的故事 和框架，有主观的东西在流动，不断对这些现象进行反思，对他们的生活进行观照，也包括理性的反思和情感介入。

　　蒙德拉斯关于农民终结的理论说西方工业时代一次次的推进都是以农民为牺牲品，现代文明是用这些人的血肉换来的。这种观点可能有点激进，我们和西 方社会不太一样，有些地方其实可以借鉴。梁庄系列中也引用了蒙德拉斯，但它的出发点很好。但我也有一点点的不满足，就是它写出了农民何去的方向，然而没有 写出他们的何从。我觉得这不是作者的一种迷茫，而是社会的一种迷茫。当农民进入城市，进入一种新的社会形态，乡村的伦理理念相对淡化，转而进入到一种城市 的理念和现代化的发展观，但又无法介入。他们心里的困境和人格的裂变，包括面临的精神状态，在这一点上是否还可以提高到伦理学的层面？我觉得这是属于文学 性的。他们属于被观照的对象，去观照他们，去同情他们或者去描写他们。如果在这方面更注重笔墨，从更深层次把握他们的精神状态，用描写来呈现一个知识分子 的责任，但更高意义的知识分子应该是在更高的哲学、更高情感之上层面来关注这样一种人类。

　　李洱(作家)：  我觉得最好应该有一个梁鸿之外的梁庄人来参加会议，或者说这个会应该放在梁庄开，我们应该真实的听一下梁庄人对这个的看法。这本书梁鸿一方面是写给我们这 些人的，也是写给梁庄人的。我不知道梁鸿是不是有一种失败感，我看这本书的时候有一种失败感，我也不断想起自己的这种失败感。我们在80年代所接受的文学 教育使得我们想描述某种社会状况，描述某种思想状况，并使它尽可能的生发出一些意义，成为某种思想资源，但是现在这种可能性已经丧失。对梁鸿来说，她写这 本书如果是在80年代或85年以前，它可能会对现实产生影响，但是现在这种可能性也已经消失了。也就是说这本书甚至无法改变梁庄人的命运，它很大程度上只 剩下了成为我们这些人在此的一种谈资。这是我的第一个看法。

　　第二个看法是，这是我所知道的《乡土中国》出版以来影响最大的关于乡土中国的一本书。很多人在奔赴乡村，在重新接触乡村，在重新描述乡村。所有 描述出来的乡村，都会使得我们这些生活在城市的人因为陌生而感受到新鲜，它也可能会产生一种比较炫目的效果，而且所有这些描述最终都导致一种乡村文化的溃 败，保存在中国乡村的一种文化被连根拔起之后的那种彻底的悲凉，一种伤口被撕开之后的悲凉。我们有太多感受到失败的人，但是很少有深入失败的人。我们描述 一种失败感，深入一种失败，并考虑这种失败，而且这种失败最终变得无法改变、无法更改，我们无能为力，非常无奈。为什么这样说呢？如果生活在梁庄的人，生 活在严庄的人，或者生活在李庄的人，他们都过上了另外一种生活，我们的现实生活必须要改变。就这么简单，因为你没有什么资源。如果让农村人用抽水马桶，让 他一天洗一次澡，夏天洗两次澡，那么整个地球上的水都不够用。如何去解决这些问题？在大的背景下，我们会发现我们对梁庄人的生活描述，对李庄人的生活描述 最后只剩下一种情感的表达。这是第二点。

　　第三点刚才阎老师提到这本书的叙述问题。虚构文学和非虚构文学的叙述存在不同的情况。虚构作品的叙述人并不等于作者，但是在非虚构作品里叙述人 往往等同于作者，就是叙述人的价值观、叙述人的思想倾向被当成作者的思想倾向。所以梁鸿当时写作的时候会很自然的(也是我们每个人都会很自然的)不大敢勇 于表达我们的思想倾向。因为这是两种文体的语言。有没有别的办法可以解决这个问题？有没有别的办法可以把这个当成修辞来入手表达自己的观念呢？比如刚才提 到的马克思对巴尔扎克的描述，我认为马克思的描述意义远远大于巴尔扎克。我们会发现马克思他充分享受到资本主义所带给他所有的便利，所有的发言空间，然后 马克思他非常深情的批评资本主义。也就是说马克思的思想观点、思想观念和他的语言之间构成巨大的冲突。这是一个非常有趣的地方。我认为梁鸿在写第三部的时 候可以动用马克思曾经采取的这种策略。不要害怕语言变成文学语言，不要怕语言变成正面语言，即便变成正面语言和文学语言，它也可以通过各种不同的修辞(包 括矛盾修辞)比较完整地呈现出你的思想倾向和观念。

　　徐则臣(作家)： 其实我是盯着梁鸿在看。刚才有老师说可以再克制一些，把作者从里面剔除出来。我不知道如果剔除出来以后我看这个作品还有没有感觉，我恰恰觉得可贵的就是作 者一直跟在里面，不是作为知识分子的那种启蒙，当然这个都有，而是作为梁庄人在里面。该难过的时候难过，该高兴的时候高兴，非常活生生的鲜活的一个人。这 是我特别感兴趣的。这本书跟梁庄人有关系吗？可能一点关系都没有。但是我觉得这本书梁鸿一定要写，不是梁庄要你写，不是梁庄人要你写，而是你要来写梁庄。 如果你不写，你心里过不去那个坎儿。所以某种程度上，写这个书是还了一个心愿。另外一点，如果一个小说家把它作为小说题材会怎样来处理这个题材，会达到什 么样的效果？我不知道。如果哪天某个小说家说我来试一试把《中国在梁庄》和《出梁庄记》改编成小说，它会有什么效果？我特别期待有人做这件事。有一个问题 我们要思考，为什么变成非虚构以后每一句话都变得那么可靠，而变成小说以后就会让我们不信任，并且从内心排斥这个东西呢？像作家现在写苦难，我们会从内心 说这个作家他现在过着中产阶级的生活，然后再写这样一个东西，非常虚伪。而当一个非虚构的作家、教授、博导写这个东西的时候，我们对作者非常信任，它有足 够的冲击力。这两者之间的原因到底在哪里？这个问题是小说家必须要面对的问题。

　　刘颋(中国作家网主编、《文艺报》评论部主任)：梁鸿关于梁庄系列的写作中间最吸引我的是她呈现的写作姿 态，也就是她的身份问题。关于非虚构和报告文学，我个人的感觉是非虚构是我说，报告文学是她说。梁鸿在这中间每一次说了以后呈现出的姿态都特别耐人寻味。 在梁庄的写作中梁鸿大概呈现了几种姿态：有愤怒、有不解、有忧郁、有同情、有反思和理解，还有更深的忧虑和无奈，也有一种无可奈何，到最后的冷静。我看到 了作者梁鸿在这个写作中个人的成长和成熟。因为作品的形式在中间部分展开是一种平行的结构，比如从农村到西安、南阳，包括后面的青岛、北京，有很多的外出 打工者，它其实是一种平行结构。所以我更看重作品开头和结尾呈现的模式，她展现的姿态和写作初衷，还有写完了以后个人的体会和感受。有一个给我印象非常深 刻的细节是她看那些很新鲜的蔬菜就在污垢的池子旁边清洗，觉得那些青菜在她的食道里都变成了坚硬的难以下咽的东西。当然可以看到这是一种文学的写法，但我 看到的却是作者在这中间呈现出来的姿态和身份。还有她写到贤生、万和大哥和二哥，尤其是贤生发达的神话，她不忍心戳破他发达的神话。这中间也呈现出梁鸿的 一种姿态。事实上梁鸿她自己也在用一个词——逃离。作品中出现了很多的逃离，包括结尾一句话：我终将离梁庄而去。但她又一直坚持着不让自己逃离。在这个写 作过程中，它所呈现出来的所有人物带动了梁鸿的态度，既有对他们的理解，对他们的同情，对他们的误解。这不完全在于一种启蒙者或批判，也不一定是打捞记 忆，而是这种姿态把这样一种生活呈现得更为真实。有意思的是梁鸿在写作中的身份立场是游移的，不稳定的。这种游移不定并不是她自己的自觉，而是一种真实的 呈现。

　　梁鸿：我要感谢各位老师、兄长，大家都因梁庄而来，我真的特别高兴。各位老师讲的很多都是我心中所想、一直 思考的。到底用什么方式来看梁庄？其实我也说不清楚。一定不是首先是社会责任和意义。想写梁庄其实就是想回家，它是一个情感的冲动，同时也是自我精神的完 成。当然最终有没有完成我不知道，刚才李洱讲的失败感。我去年11月份写完梁庄确实有特别大的失败感，非常非常大，于是我又回到我们老家，沿河走了十几 天，寻访各种故人，看各个村庄的生活，但还是很迷茫。那种失败感是来自于你写完了你就离开他们了，甚至你没有写完你就已经离开他们了。那么你怎么处理你跟 你的对象的关系，你跟你的亲人的关系？也许你是非常功利的，你就是把人家写完了自己获得了利益，然后你又走了，就是这么残酷的事情。也许这个残酷体现出整 个社会结构里面的残酷性。还有一个问题我一直在思考：难道我这种纠结只是因为我写的是非虚构作品吗？写虚构作品的乡土作家，或者写任何一种题材的作家，或 者我们所有这些知识分子就可以摆脱这种纠结吗？我真的是非常迷茫。我不知道该如何安顿自己。

　　还有一点，我是非常在意这种文学性的。我写的当然不是一个纯粹的社会文本，因为我不是一个社会学家。我还是想把梁庄的内部写出来。每一个具体的 内部表情，内部的逻辑与内部的情感冲突。我看重“梁庄”里面的细枝末节，刹那的羞涩，无知无畏的坦率，瞬间的凶猛，不肯退去的羞耻，不愿释怀的“无身份 感”和那眉间遥远的“开阔”。我喜欢这些“闲笔”。它们附着在梁庄荒芜的场景中，就像那夏天暴雨后的植物，以一种荒凉的方式显示出顽强的活力。我想传达出 这一世界的内部，它的蔓草丛生、尘土飞扬、忧伤，还有“生活的动力”。

　　将来我还写梁庄吗？我不知道。其实我觉得可能我不会再写了，但肯定还会以这样那样的方式不断重回“梁庄”。这样大规模的奔走、调查和思考对我来 说可能只有这样一次，我觉得我很幸运，在我生命中最重要的几年做了我最喜欢的事情。当然最幸运的是还有这么多的老师兄长的支持和鼓励，特别感谢大家，也谢 谢各位来参会的同学、老师和媒体的朋友。