中国作家协会主管

焦虑，相信是大家当下经常出现的一种情绪。

家长对子女的教育焦虑，我们对自己没有做出成绩、没有达到期望高度、不甘心于现在所处地位的焦虑……

11月12日，中信出版集团特地邀请到了两位重磅嘉宾：澳门大学讲席教授、《碌碌有为》的作者王笛，北京大学历史系教授、《漫长的余生》的作者罗新，展开一场有关于历史中的普通人的精彩对谈。

你可能会问，解决我们当下的焦虑，和历史有什么关系呢？

事实上，两位嘉宾的作品都是从我们这样的普通人入手：《碌碌有为》中，民国时期普通的纺织个体户“杜二嫂”的人生经历贯穿全书。《漫长的余生》中书写了一位北魏普通宫女被时代裹挟的一生。

正是这一个个像我们这样的普通人，推动着中华文明的进程。

而过往，受限于帝王将相们所左右的宏大历史叙事，我们总是渴望着做出惊天动地的大事情。

事实上，我们怎么理解历史，我们就怎么理解这个世界的现在和未来。

要解决当下的焦虑，需要我们用微观的历史角度，从重新认识历史，正是这一个个平凡的生命所度过的平凡的生活才堆砌成了历史的全部。

回顾这些具体而微的历史，这有助于帮我们树立这样的信念：我们已经做出了最大的努力。

我们可能挣钱不多，社会地位也不高，但是我们每个人生存在这个社会，就有自己的尊严和自己的人格，以及对自己的认可，对于当下，这点非常重要。

从“碌碌无为”到《碌碌有为》我们为啥要关注历史中的“普通人”？

王笛：很高兴能有这次对谈的机会。罗新老师《漫长的余生》上市后，一直盼望能够一睹为快，我发现，罗老师和我考虑问题的视角确实有很多相近的地方。

这次值《碌碌有为》出版之际，我非常高兴能够有新的机会和罗老师对这个问题进行交流。

《碌碌有为》这本书是从微观的角度切入，我想简单讲述一下，从日常、微观切入以及它的重要性。

其实我过去反复讲到过这个问题就是，我们过去的历史写作，过于重视帝王将相和英雄人物，普通人在历史上几乎是缺席的，以至于鲁迅都说，所谓的二十四史就是帝王家谱。

过去的英雄史观、帝王史观，对我们的影响不仅仅在历史写作，而且也影响了我们的历史阅读。

以至于我们普通人就认为，我们老百姓的日常生活不重要，因为我们在历史上什么都没有留下，我们在历史上没有什么贡献，正所谓过去经常说的“碌碌无为”：每天日常周而复始，早起去上班、下班后回家。

其实我越来越感觉，这种日常是有意义的。由中信出版集团的编辑提出来的《碌碌有为》的书名，我觉得恰如其分地反映了我想表达的东西。

在这本书里，这种日常的行为，这种每天周而复始的日常生活，所表达的意义实际就在于，我们的文明就是这样发展起来的。

我们广大的老百姓对文明和历史走到今天做了很大的贡献，而实际上又是被忽略的。这不单单反映在历史写作上，而且反映在我们自己的心态上。

可是，在中国几千年的历史上，每天日出而作、日落而息的老百姓的生产活动、传宗接代的活动、他的家庭、家族这样延伸下去，成为了我们的今天，怎么能说这个不重要呢？所以我觉得，我们每天的日常生活就很重要。

罗老师的新书《漫长的余生》中有一句话让我很受触动：“这一年前后，从政治史来看，萧梁平平淡淡，没发生特大事件，显得没什么可记。”

在这一句之后，罗老师特别加了一句，“这意味着社会安定、政治平稳。”我想，确实是这么一回事，当历史没有什么大事件记载的时候，其实就是我们这个社会安定、稳定、老百姓过好日子的时候。

罗老师接着讲的北魏的故事，就有许多大事件的发生，充满着腥风血雨。这不由得让我思考，当帝王和英雄想要创造历史的时，谁在这些大事件中做出了牺牲？

当然是老百姓，但是我们却看不到历史的记载。

所以，回归日常，回归普通人的历史就特别重要。

罗新：很高兴有机会跟王老师聊一聊他的新作。

我觉得，《碌碌有为》在两个方面让我很震动。

第一在体例上，好像过去没有这样的书，好像很有“野心”，希望给出一个新的中国史。

以王老师自己的专业特长，他当然是详近略远，详今略古，明清以后，特别是清代中晚期后的历史写得更多一些。

但是，王老师没有按照典型的断代史、王朝史来书写，而是彻底抛弃了那种历史认识、历史思考和历史叙述的方式，所以在这个意义上很了不得。

而且《碌碌有为》不止一般意义上的通史而已。

我们一般说通史，通常就是把王朝史给简略一下，按照时间先后来说秦汉史、魏晋南北朝史……这是编教科书的写法。

可是王老师不是这样的，他是以社会结构各方面，包括物质生活的方面、社会结构的方面等来描述中国社会，从近代之前的中国社会、现代之前的中国社会，甚至一直写到现在。

这是让我很震惊的，显得有很大的野心和掌控力，同时要有非常细致的、对各方面的思考。

虽然这里面叙述的很多知识，并不是王老师自己做的研究，但是他对这些研究的掌握，使得王老师叙述出来就像经过自己消化和研究一样，已经跟过去专题做的工作不一样了，这是放在一个新的组织里面，使各专业的知识放在一起之后，形成一个新的生命，建立起一个我们能够触摸的、能够认识的中国社会，是有来龙去脉的、有肌理、活生生的中国社会。

《碌碌有为》的时间跨度十分宏大，涵盖了近一千年的中国历史，这是非常惊人的，特别是其中有许多对历史的反思，这是一个让我感到很震惊和佩服的方面。

另一方面，我觉得王老师讨论这么大的时间、空间的历史，可是每一次都落实在很小的东西上面，就像他倡导的微观世界研究一样，都落实在细微的具体问题和故事上面，这也是非常不容易做到的。

更奇特的是，他在开拓史料方面，是值得同行们学习的。

在《碌碌有为》里，王笛老师使用的材料突破了狭义上的史料，不要说是古代的四部典籍，而且他也使用了现代文学的小说，以及当代文学的小说作品。比如说《白鹿原》、《子夜》等作品。

这些都是罕见的突破。不过只有魄力是不够的，材料用坏了怎么办？但王老师的控制力可以把材料用得恰到好处，在这个意义上，我觉得也是巨大的成就。

这对中文历史学来说一个很重要的创造。

某种意义上来说，我倒不愿意把《碌碌有为》归纳为微观史，我觉得用微观史不足以概括王老师在这方面的努力，因为书里不止涉及到社会生活，我认为这是新的中国史的写法。

历史几乎是人类共同的思维基本素材和思维方式。我们怎么理解历史，我们就怎么理解这个世界。

所以我觉得王老师的书，可以放在我们当代的一个伟大的历史努力中，就是用不同的方式讲述过去，只有这样，我们才能可能想象一个不同的未来。

王笛：很感谢罗老师对这本书的评论。

从微观历史的角度来讲，我们认识到，作为一个普通人，我们在中华文明的进程中是不可缺少的，我们做出了我们的贡献，我们不渴望做惊天动地的事业。

从一定意义来说，我们也不渴望别人做惊天动地的事情，日子这样一年又一年过去，就是我们的幸福，我们作为普通人一定要认识到这一点。

现在大家都有一种焦虑，特别是家长对子女的焦虑，我们对自己没有做出成绩、没有达到期望高度、不甘心于现在所处地位的焦虑。

我觉得这种焦虑，其实不是我们努力不够，而是由于社会和一些其他的因素制约了我们。

我觉得我们对自己要有这种认可：我们已经做出了最大的努力。

我们可能挣钱不多，社会地位也不高，但是我们每个人生存在这个社会，就有自己的尊严和自己的人格，以及对自己的认可，这个特别重要。

为什么选择女性

作为历史叙事的主角？

罗新：我想我自己从史学观念来说，受到来自西方学者的影响，愿意替“没有声音”的人发声，当然，早在60、70年代这就已经成为史学界的一个共识。

可是我们这边接触到这种想法还是比较晚的。我有这个想法，但是一直找不到合适的人物或故事，总之找不到切入点，后来就想，干脆写一位墓志里面的人物。

我有意识地去寻找这样的女性，因为女性是更加难得见到的人物，材料是非常罕见的，稍微丰富一点的史料类型就是墓志，墓志里面女性所占比例要比正史中多的多，只是从历史记录角度来说，把这些女性从记录中去掉了。

我觉得，我们学历史的人，有责任讨回一点公道来。

这个公道是什么呢？1%的人占了人类99%的财富，可是等到这些人死了，他们占了百分之百的财富——就是记忆。人类最重要的财富就是记忆，他们又占全了，使得99.9%的人什么都没有留下来。

王笛：我在《碌碌有为》这本书中，也是通过一个小人物来切入，这个人物样本来自1944年燕京大学社会学系学生杨树因的本科毕业论文：《一个农村手工业的家庭：石羊场杜家实地研究报告》。

杨树因在石羊场考察了一户家庭手工业。主事的是一位40多岁的女性——杜二嫂。

我觉得，一位女性在乡村手工业家庭中扮演主要的角色，这是我们过去不重视的。她四十多岁，通过经营手工纺织业，使一个比较底层的家庭，步入到有一定财富小康之家。

我觉得这份调查报告涉及到方方面面，不仅仅是她的个人生活，家庭生活，还涉及到很多方面，比如宗教、家庭关系，以及石羊场的人口结构、经济状况、自然环境等一系列的问题，甚至还要涉及到她的穿着、衣食住行、住房情况。

虽然这份调查报告集中在一个家庭，但相对来说，比较全面地介绍了家庭各方面的情况，而这个家庭，实际上代表着中国农村千千万万的人口，在相当程度上是有代表性的。

所以我决定让杜二嫂的家庭成为两卷书的切入点，以她的故事进行展开。

但是，我读了罗老师的书以后就在反思，相对来说杜二嫂的故事和《碌碌有为》整本书的字数来说，占比是比较小的。而王钟儿的墓志铭只有差不多几百字，《漫长的余生》有十几万字，但是不感觉王钟儿的缺席。

我自己感觉，还是可以以罗老师的这种方法，随时把杜二嫂“请出来”，如果早一点，读罗老师的这本书，可能就会早一点弥补《碌碌有为》的这个缺陷。

对中国历史而言

边缘化的小人物承载着怎样的特殊意义？

罗新：我们其实不必去夸张地说边缘人对历史做了更大的贡献、有更大的意义。

如果我们要从某一个具体的方面讨论历史，比如说科学的发展，当然是科学家们做了更大的贡献。在这个意义上，每一个人都在他自己的位置上，都是有不同的被描述的必要性。

但是为什么我们还是要关注普通人呢？其实从一般意义来说，普通人是不被关注的。从日常生活当中来说，我们今天有各种公益组织、慈善机构来关心这些人。

我们人类社会之所以是人类社会，之所以有今天，就是因为我们会关注所有的人。

我觉得树立这样一个基本认识很重要。在今天的生活当中，在道德意义上提倡这一点好像不是很难，但是在观念深处，如果想到我们与任何人，任何人与我们本质都是平等的，在人的意义上是平等的，这非常之重要。

要想真正在内心深处、文化深处接受这一点，理解这一点，成为我们价值中的一部分，我们就需要用这种方式来对待过去的人。

我们说，汉代有五六千万人，可是留下名字的有几个。

我们只有平等看过去的人、去描述过去的人，才有可能平等看待我们自己身边的人，以及要求别人平等地看我们。关心那些人就是为了未来和现在。

此外，这还涉及到历史观的问题，即，我们该怎么理解历史，怎么理解现实。

我觉得这正是王笛老师非常宝贵的一点。

历史学是一个专业工作，可以说，越是做比较专门工作的，比如说做古典的经学研究，古老的文献研究、文字研究等等，都要花很大的经历去做技术上的培训。

这些工作本身不是史学，但这是史学的基础和前提，要花很大的精力。但说实话，很多人似乎更在乎自己在这些技术方面的训练，而忽视了历史观念才是真正的目标，才是我们工作的目的和意义所在。

这一点是我们古代历史学者应该特别学习和注意的。

在这一点上，我觉得王老师是有意识地在很多地方，包括在《碌碌有为》这部书最后部分也提到这些重要的想法，包括反对英雄史观，我觉得都是非常棒的。

我们应该从自己的现实中理解古代的历史。我们可以看到，那些被说成个人创造的东西，其实是大家的创造，是许许多多没有名字的人的创造。

我们看到浮在面上的都是什么人，真正努力的都是什么人。

我们在现实生活当中可以体会这些，正是因为这些我们知道过去历史书写有很大的问题，应该去改变它，包括那些没有名字的人，以及那些边缘的人，那些被看作无关紧要的人。

我们有必要去写他们，只有这样才可能改变对历史的理解。

王笛：完全赞同罗老师的历史观，非常精彩。

我想说一点，其实从另外一个角度来说，我觉得就是一种话语权的展现。

所以对我们今天研究者来说，怎样从经过了话语权、偏见、歪曲的情况下，真正回到历史，至少是我们一定要思考的问题。

我们应该怎么样去阅读一些资料？在历史写作的时候，怎样做出我们的判断？

当然我们也有局限，如果我们可以充分认识到资料的缺陷，而且能够在主观上有所转化，那么这些就有可能会帮助我们跳出过去帝王和英雄们塑造史观，去寻找到民众的声音。