中国作家协会主管

编者按：2020年，一本名为《秋园》的小书登上各种图书排行榜，获得各种文学奖项，豆瓣评分8.9，得到专业人士与普通读者的一致好评。中央电视台、《文学报》、《南方周末》、《人物》、《南风窗》等媒体先后报道，甚至《中国日报》也用大幅版面做了英文报道。书的作者是已至耄耋之年、定居南昌多年的老人杨本芬，老年开始写作的她突然多了一个新身份：作家。

《秋园》出版时，杨本芬已经80岁了。之后她以每年一本的速度推出《浮木》和《我本芬芳》，都获得广泛好评。

杨本芬的女儿章红亦是位作家，在本刊多次刊发过文章。此次，本刊编辑陈蔚文与杨本芬母女围绕《秋园》《我本芬芳》等书做了一次访谈，以飨读者。

陈蔚文（以下简称陈）：杨阿姨，您好！首先要祝贺您的三本书获得如此广泛的好评，成为现象级热销书，也祝贺您的小说《浮木》获得江西省作协2021年度优秀小说奖。

杨本芬（以下简称杨）：谢谢你。也非常感谢江西省作家协会的厚爱。

陈：章红，你这次回南昌，在我印象中，是这些年回来待得最久的一次，也因为要帮助妈妈接受各种采访吧？

章红（以下简称章）：对。自从18岁到南京上大学后又定居，就很少长时间与父母待在一起了。这几十年都是他们帮助我。但这次回来，感觉他们确实老了，我想是到了需要我来为他们付出一点的时候了，所以决定多留一会儿。

陈：挺好的，我想你父母一定非常高兴你这次能待久点。事实上，我感觉你和父母的关系一直非常融洽。你妈妈的写作开始于在南京帮你照看女儿时，有次她看到一位男作家写母亲的书，非常触动，一连看了三遍，由此想到自己的母亲，想到母亲这一生，如果没人记下一些事情，她在这个世界上的痕迹就被全部抹去了。

章：是的，在许多媒体的采访中，都写到她在我家由阳台改建的狭小厨房里，在抽油烟机的轰鸣声中，坐在一张矮凳上，以另一张略高的凳子为桌，在一叠方格稿纸上书写我外婆的一生。

陈：杨阿姨，我知道您母亲梁秋芳去世时，在遗物中您发现了一张纸条，上面是她对自己一生简略的总结，最后一句是“一生尝尽酸甜苦辣，终落得如此下场”。这句话让您非常感慨，也促成了您后来拿起笔来回顾母亲的一生，这便是《秋园》的肇始。

杨：对，通常人们会认为，人到了60岁，人生似乎已不再需要目标与方向，只需顺天应命。但那时我想到母亲，就觉得还应该做些什么，而且要抓紧，因为再不做就来不及了。

陈：是，我看到您在《秋园》序言中写道，“人到晚年，我却像一趟踏上征途的列车，一种前所未有的动力推着我轰隆轰隆向前赶去……我就像是用笔赶路，重新走了一遍长长的人生”。

我喜欢这种不是为取悦读者，也不是为功名利禄，而是真诚于命运与人生的书写。

章：《秋园》一开始是我帮妈妈贴在天涯社区的。她写一些，我贴一些，在这过程中，我会做一些简单的编辑。贴出后，也得到不少网友的喜爱与支持，我想就是因为文字中的真诚打动了他们。

杨：写《秋园》时，我是拿笔写，看一遍不满意就改，看一遍不满意又改，一篇文章看七八次，字迹改得自己都不认得了。有时边改边哭，纸也湿了，不知多少眼泪在里面，很伤心。

陈：近年来，个人史的写作非常活跃，私人史以其与个体有关的诸种细节，显示出可信可感的温度，就像在“某件故人衣服上掉落下来的纽扣，或者，遗忘在口袋里的半截电影院的票根”。当然，这其中还面临着一个问题，从公共角度看，什么样的个人史才具备书写的意义？《秋园》系列收获了来自文学专业工作者与普通读者的双重好评，这说明它除了作为私人记忆，也抵达了公共经验的领域，从故事到表达，都具备了文学上的价值。据我所知，文学评论家丁帆先生、李建军先生、张远山先生都对《秋园》给予了极高的评价。《秋园》位居2020年度豆瓣中国文学（小说类）第二名，入选新浪年度好书，同时也入选《文学报》年度好书、由清华大学文学创作与研究中心等发起的首届PAGE ONE文学奖短名单……这些都说明文本本身的价值得到了公认，而不仅仅是老年人写作引起的话题性。

今天的采访，我主要想聊一聊阿姨今年2月推出的新作《我本芬芳》这本书，这是杨阿姨继《秋园》《浮木》后的第三本书。这本书的写作始自何时？

杨：写了有七八年了，当时我已经会用电脑了，是在电脑上写的。

章：是的，主体的情节很早以前就完成了。图书公司表示出版意向后，我妈妈做了一些修改，加了一些东西。比如尾声这一章，女主人公惠才问吕医生，“我们这辈子快结束了，如果有下辈子，你还愿不愿意跟我在一起？”吕医生答“不愿意”，这个结尾就是新添加的。

陈：这个“不愿意”的确让人印象深刻。两个都是好人的人，在一起生活了一辈子，却都没有感受到幸福。这也是让许多读者共鸣的一点，他们的父母或他们自身，也会遭遇这样的婚姻尴境。杨阿姨，您当时如何想到选取这个题材来写？

杨：我已经是耄耋之年了，到了湖南人说的“今天脱了鞋，不知明天穿不穿”的年龄。回顾这一生，就这么一下子活到了80多岁。我确确实实地感受到，老年女性的情感生活很孤独，其实老龄人也同样需要婚姻、温情、爱护等等，我也没想到书出版后会这么红火。

章：《我本芬芳》讲述了一个长达60年的婚姻故事，没有剧烈的矛盾冲突，没有跌宕起伏的戏剧性情节—家暴、出轨、逃离，诸如此类通通没有。它心无旁骛地讲述了一对平凡男女的家庭生活，作品非常好读，语言质朴。

杨：我就想写一个女人的情感经历。一桩普通的婚姻，没有坏人在里面，男女主人公同病相怜，都有孤苦无告之处，开头也都互有好感，在婚姻中也有许多相濡以沫的成分，只不过更多时候，女主人公惠才从婚姻中感受到的是深深伤害。

这里面有我对人生的一些观察，对女性境遇的同情，当然也包括我自己的感受和困惑。

陈：您的这个困惑，在书写完后，得到解答了吗？

杨：没有得到解答，一点也没有，既没有得到解答，也没有放下。

章：令人感慨的也在于这里，人生比小说更难，人生比小说更复杂。我也是从我母亲身上看到，一位女性，因为终生未能获得情感满足所带来的遗憾，并不会因为年龄增长而消失。岁月流逝，创伤并不会弥合，反而因为生命向终点日益接近，人更容易检视一生所得所失，那些强烈渴望而从未获得的情感化作利刃再次刺伤心灵，因为知道无从补救。那触目的缺憾将永远伴随，只有死亡才能终止心灵的疼痛。

老年女性通常是一个不被看见的群体，她们的情感生活更是被忽视的。在她们年轻的时候，生存常常处于危机中，精神生活便不免被视为一种奢侈品。但，不管生活多么艰难，人类的独一性便在于精神需求始终是一种正当的、自然而然产生、无从回避的需求。

我认为从题材上说，《我本芬芳》填补了当代中国文学创作的一个空白。明明有那么多类似的婚姻，表面平静无澜，深处却涌动着精神危机的暗流，却罕有作家来探索来书写这一领域。而我母亲写了，没有粉饰，直面了自身的经验与婚姻的真相，既写下了婚姻中的满目疮痍，也写下对男女主人公来说都弥足珍贵的一些记忆。她自己说这是一本勇敢的书，我也这么认为。

陈：的确，《我本芬芳》写出了女性作为主体的发声，她们的心理与情感需求，这是被许多人忽略的。事实上，这种被忽略有时从很早就开始，不过是延续到了老年，成为一种“老年女性危机”。杨阿姨的书写将这部分群体被遮蔽的需求显现了出来。

杨：其实当初我不太喜欢这个书名，我觉得太夸耀自己了。出版方说那你有更好的想法吗？我想了一个字就是“惑”。

陈：我在章红转发的一则微博上看到，一位女读者谈到读《我本芬芳》的一点感受：“就我所见证过的母亲一代、祖母一代的夫妻，或者专说妻子，她们往往更有毅力和耐心，去守护和探索一场甚至连自己也并不十分清晰的婚姻。仿佛她们更加懂得，对方可不可爱是一回事，而自己会不会爱则是另外一回事。所以，纵使她们心中也充满了‘愚痴、怨憎与妄想’，可她们依然竭尽所能地克制着自我的感受，来为婚姻这片或许贫瘠的土壤持续地供输着养分。哪怕直到晚年，这片土地才雨润风舒，初显肥沃；哪怕直到晚年，这片土地才草木苏生，开出花朵。”—这个解读其实引出这本小说的另个思考，就是婚姻中的相处，当伴侣不是那么符合理想时，是抱怨争吵还是去努力沟通，去争取改善的可能—有时婚姻的问题也是双方的性格问题，以及有无爱的能力问题。

我知道章红的婚姻非常美满，这与你的爱的能力与方式有关，熟悉你的朋友都知道，你常常不吝公开表达对先生老唐的赞赏与感谢。

章：表达有各种各样的方式，我常常直接说出来，是因为我个性上可能有奔放的一面吧。但不管说不说出来，你对伴侣有没有赞赏、喜爱、体贴、爱护，对方一定都会有感知的。这就是爱不爱的问题，或者说有没有爱的能力的问题。如果伴侣几乎难以感受到来自你的爱护，那就是不爱。

陈：我想知道，你怎么看待“吕医生”这个形象？

章：一些读者视吕医生为“渣男”，但我认为贴标签是一种思维上的懒惰。也有读者说，吕医生像极了身边熟悉的男性，他不是个体，而是群像。我同意后一种看法。吕医生是男权文化孕育出的一个典型男性形象，用通俗的话说，就是大男子主义者。有大男子主义的男人少吗？当然不少。“吕医生”并不少见，也不奇怪。他拥有正常的人性，而他令我们愤懑的一部分是文化观念的产物。比如对病人、同事他都体现出一种慷慨无私的品格，而妻子是自家人，是可以“随便对待”的。家务事理应是妻子的职责。诸如此类的文化观念自然而然流动在他的血液中，使他全然失去了自省。此外，从小被抛弃的经历也造成了他的心理创伤，养成了一种逃避型人格。

一个人生下来，在长大的过程当中，环境里面一些固有的东西、固有的观念慢慢形成了他心理与大脑的建构。只能说人性的本能在观念洗礼下丧失了一部分。因此，人就成为残缺的人。人们常用一个心理学词汇来形容这种人性缺失：爱无能。爱无能就是一种残缺。人天生是会爱的，是人类社会构建的不良观念侵蚀了本能，这才会出现爱无能的现象。

此外，他与惠才之间恐怕还存在某种性格上的冲突。如果用光谱来定位性格，他们大概正好在光谱的两极。婚姻说到底首先是人与人之间的关系，你想想，人和人相处本身就是很难的一件事情，然后这两个人又要在一个屋檐下朝夕相处，又是性格那么不一样的人。再加上文化的重塑……一个好的婚姻是太难了啊，就像《我本芬芳》封面上那句话：“婚姻是需要运气的，它可能并不指向幸福，而是使人心碎……”

陈：我特别赞同复旦大学中文系梁永安教授对爱情的理解：“爱情是两个不同的个体，在一起共存，如果相容得不好，另外一方就是病毒。如果两个人在一起没爱情，走入婚姻的围城之后，你就会非常强烈地体会到它残酷的那一面。”

时代也是一个因素。比如我们父母这辈，物质艰难，这本身会给婚姻生活带来压力。

章：是的，那时候物质很匮乏，人一旦处于匮乏的境地，对一些东西，对事物的反应，就不是我们现在的这种反应。比如《我本芬芳》中，吕医生花去了一家人一个月的肉票，买肉招待进城的老乡，而妻子惠才考虑到孩子们要一个月没肉吃了，两人就会产生矛盾。

陈：我记得你大学时写过一篇《父亲的天空》，是说你父亲注意到你抄近路上学，草上的晨露会打湿你的裤管，他就大中午的顶着烈日把路边的草全部铲掉了。据杨阿姨说这篇文章是你父亲这辈子看过的唯一的一篇文学作品。

杨：是的，那时候他把刊有女儿这篇散文的杂志揣在兜里，带到办公室，逢到同事就拿出来给人看。

陈：那他还是很重父女亲情的。

章：当然。所以我说吕医生是一个有正常人性、但被某种文化观念所戕害的人—如果说吕医生身上有我父亲影子的话。他并不是不懂得爱与不需要爱的人。他是一个完全合格的父亲，但对妻子，的确有冷漠与不够体贴的一面。

陈：《我本芬芳》在读者，尤其是女读者中引起较大反响，我觉得是写出了许多女性在婚姻中一直被屏蔽的情感需求。妻子，并不只意味着一个生活保姆或孩子他妈，又或是一个合租者，妻子的情感需求常常会被丈夫忽略。我记得学者崔卫平老师曾写过一文，描述她在前次婚姻中遭遇的冷暴力，对方不和她交流，从身到心不发生互动关系；而他也并没外遇，也没打骂过她，但崔卫平老师就是觉得非常痛苦。有些人在事业、社会等外在的领域中，有各种光环，但在家庭内，特别是夫妻关系中，他们没办法贯注激情，也无法构建亲密。杨阿姨，您在小说中为何没有让“惠才”选择离开吕医生呢？

杨：作为一个女人来讲，离婚不是一件小事。惠才这个人物对吕医生一直还是有很深的感情，有了小孩后就更加放不下了，她不想给小孩带来伤害。写这本书时，我真是特别为惠才难过的，同情和她一样命运的女性。我想探讨一下，到底是怎么回事呢？我就把这本书懵懵懂懂地写出来了。

陈：这本书和《秋园》一样，里面有不少中国女性的缩影。在《秋园》中，我们看见中国女性生生不息的坚韧，以及忍辱负重的一生—“忍辱负重”这个词长期以来作为一种女性的美德，但我想，在今天，在某些情境中，它并不能只从美德的角度去定义它。

《我本芬芳》的出版以及引起的广泛讨论，会对推动女性的自爱与主体意识起到作用。它就像前阵子那则新闻中，那位50多岁离家自驾的女性一样，带给了许多女性以反思与鼓舞—不被不幸福的婚姻终生套牢，去勇敢追寻自己想要的生活。

章：在现代文明中，两性平等已经成为一个毋庸置疑的观念。文明越发达的国家，男性就越多分担传统意义上的女性义务，除了生育这件事男性无法替代，其他的一切不再有泾渭分明的两性分工。这就是文明与进步。

陈：就在前几天，母亲节，作家巫昂和央视主持人张越做了一场关于《秋园》等三本书里的女性形象直播。巫昂说她读完书，第一时间联想到萧红的《生死场》，还有：“我读完时年82岁的作家杨本芬的这三本令人潸然泪下的书之后，感觉到终于有这样一个年龄段的女性，拿起笔，亲自为自己的一生，为自己的母亲，为自己的婚姻与家庭，还有写作的梦想发声了。她不再是无声无息的存在，不再执着于母职，而作为一个独立个体，有自己的喜怒哀乐，有自己的表达，拥有了自己用来写作的平板电脑和语言，并出版，发表。”

章：是的，我曾说过，我们每天经过很多人、很多事，我们只是经过、看到，却从未留意他们。写作可以把我们从麻木无感的状态中唤醒。当我们写作时，其实在学会如何运用自己的头脑，学会独立思考；学会如何面对自己的心灵，并且拥抱它。

陈：我的一位广州的好友，我给她推荐了杨阿姨的《秋园》，她70多岁的妈妈看后很激动，也开始写作。母亲节那天，我女友买了一套杨阿姨的书送给她妈妈。她说，她妈妈现在每天要写四个钟头，整个人状态都和以前不同，也不是为出版，就是被杨阿姨鼓舞。以前她离异独居多年，总是会打电话给我朋友，因为无所事事嘛，心就总牵在女儿身上。但现在她通过写作，有了自足的内心，完全没空打电话给我朋友。当然，我不是说每个女性都要提笔记录，但找到一种生活寄托是很重要的。

章：那么这就是我妈妈写作的最大的价值了：她鼓舞更多人审视自己的生活。

杨：湖南有句俗话，“陀陀扁担经得压”，陈旧老竹做成的扁担韧性很好，虽然是弯得不像样了，但它不会断。我就是陀陀扁担。

陈：章红，你觉得《我本芬芳》最可贵或者说打动你的是什么？

章：这本书可贵的地方，就在于她诚实地写出了生命、生活的一种真相。她不想去粉饰什么，因为生活与人性就是多面的，你没有办法对生活做一种简单化的理解。也许因为笔力的原因，没能对吕医生的心理做出深入的探索，但是作者至少用尾声这一章，留给了读者以思考，提醒读者不要对生活做一种简单化理解。惠才是完美的吗？一定不是。当惠才的生活呈现出一个又一个惨败，而她除了接受惨败毫无作为，我们很难说她是完美的，很难说她是自己生活中的英雄。她就是一个普通的中国女性，以惊人的坦率和勇气，写出了那日复一日的消磨，写出了家庭生活对人的吞噬。芬芳散佚在岁月里，生命已无从更改，未来也无法更新，惠才不是英雄。但我妈妈的勇敢在于，她也并不想赋予惠才以英雄的品质，她就是一名普通的生活在那个时代的中国女性，她被同样的文化所塑造。

陈：巫昂在母亲节的直播中还说到，觉得杨阿姨的写作介于《活着》与杨绛的作品之间，《活着》是农民生活，杨绛写的是知识分子生活，杨阿姨笔下的人物介于这两个阶层之间。这个广大人群是非常需要有人来书写的—杨阿姨的写作也印证了生活永远是写作最好的来源，它不能是无源之水、无根之木，这也让我想起章红曾开过一段时间的“写作课”。

章：对，那时我老对那些来跟我学写作的同学说，如果你想写作，内心就要储备一些东西。所谓写作的初心，就是我们有话要说，有情感要表达。实际上这是一切艺术的起点，自然也是写作艺术的起点。

陈：我读阿姨的这几本书，尽管是小说，但我读时会觉得像是读“非虚构”，平实的语言讲述着主人公的故事，让读者觉得如此亲切、熟悉—在主人公身上，也有着更多人的身影，包括我母亲与外婆的身影，我父辈们的身影，他们在时代生活中的艰辛，还有努力。

我看到俞敏洪先生在公众号文章中也写道：“我读《秋园》的时候，满脑子都是我外婆和母亲的影子。杨本芬并没有受过太正规的教育，但她对阅读和写作的热爱，使她能够把自己和家人本来会湮灭在岁月中的生命故事，变成一个时代的记忆，并成为历史真正的写照。”

章：是的，“故事不经讲述就是不存在的”。那些全然无名的芸芸众生，他们在洪流中挣扎，无声无息地生与死，如果没人用笔去留住这些命运中沉浮的身影，他们就彻底湮没了。

陈：前几天我在你的公众号上看到一首2016年你写给妈妈的诗《白色草帽》，写妈妈12岁那年，在集市上遇到一顶白色草帽，三毛钱。她和你外婆提起，疲于生计的外婆正在木盆里浸麻，顺手拽一把麻绳，劈面抽来，“麻绳浸过水/带着柔韧沉重的力道”。诗的最后一句非常动人，“你的人生一直是焦干的旱土/只有你自己/是一滴源泉”—我想这段经历，一定是妈妈和你说起的。那个年代的匮缺与苦难，在一个12岁女孩对一顶能遮挡炎阳的草帽的渴望与失望中，展露无遗。这样的细节，就是讲述与记录的力量。

诗中还有一句，“没有什么事物打败过，你对美的爱好”—我看过杨阿姨的绣花，非常精美，配色也非常富于艺术感，我当时很羡慕你有一位这么巧手的妈妈，因我母亲不擅手工。

章：是的，前阵子，我的羊绒衫破了都是妈妈替我织补好，那手艺堪称巧夺天工。

陈：我还听说阿姨决定减肥，说要减到90斤，穿衣服就好看了—杨阿姨太可爱了！她对生活中的美一直有着追求，这点非常可贵。杨阿姨，在经历这么多风雨磨难后，您对自己现在的生活如何评价？

杨：我对如今的生活特别满足，脚不痛就好，脚不痛我还能够写点东西。从小时候认几个字起我就喜欢看书，喜欢阅读，崇拜作家，想不到自己还出了几本书，我都觉得有点不可思议。我也没写什么花里胡哨的东西，我就是把我曾经经历过的事情写出来了，被这么多的人认可了。

陈：阿姨现在还是每天写作吗？您早就会用平板，写作更方便了吧？

杨：对，用iPad来写，方便多了。不写的时候追电视剧，也是在iPad上看。

陈：您最近在看什么电视剧？

杨：看《勇敢的心》《人世间》，《人世间》我很喜欢看。

陈：阿姨现在在写第四本书，还是已经写完了？

杨：写了五万字左右，图书公司在考虑出版。但我自己觉得字数太少了。有两个从前在期刊发表过的短篇小说想放进去，这样字数够了，但内容又不太搭。有点苦恼。

陈：非常期待您的第四本书早日出版！也祝杨阿姨身体健康，创作顺利！