访谈录：“70后这代会成为一个群星璀璨的时代”
张娟
黄孝阳
2020年12月27日，江苏凤凰文艺出版社副总编辑、作家黄孝阳因病去世。近日，黄孝阳遗作《队伍 重整山河》由北京十月文艺出版社出版。本书另一位作者陶林说，“他以另一种方式活着，通过我的书写流淌到了这厚厚的三部曲之中，交到了读者面前。它是两个书写者对山河岁月的一段追忆，也是文学人用个体的生命对家国沧桑的一次礼赞与献祭。”今年4月《小说评论》第4期刊发了对黄孝阳的一次访谈，其中记录了这位作家对文学和写作的诸多思考。
一
溢出影响焦虑：“我的兄长们就是读鲁迅这一代”
张娟：鲁迅是中国当代作家一个非常重要的阅读资源，所以在开始写作的时候，鲁迅或多或少会对写作者造成影响，在我访谈的过程中，发现这种影响一般会有两种情况：一种是鲁迅会成为一种精神基因，不自觉地影响到作家的写作；另一种则是会有意识地把鲁迅当成一种对抗的力量，试图抗拒这种影响。鲁迅的写作有没有对你产生过影响？
黄孝阳：我是看过鲁迅收入课文中的那些代表作的。对我来讲鲁迅意味着什么？影响不大。他的批判性人格，他的一个都不宽恕等，我觉得是在一个特定时期的特殊人格的特殊表达，是一个上世纪初的东西。我的名字叫黄孝阳。我活在今天的中国，某种意义上，四十年前的中国人与今天的中国人是两个物种。
张娟：在《人间值得》的研讨会中，我有一个观点，就是《人间值得》的人性恶。如果要回溯到源头，我觉得它其实是国民性的一个很深层次的挖掘。张三他算是一个混混，但是他无往而不利，就是他对中国式的那种社会关系的透彻理解。他清楚地知道，要和别人构成这种“交换”的关系，他要拿到别人的把柄，这样才能够胜利。这是中国文化深层次的一个东西。您可能自己认为并没有来自于鲁迅的那种精神的滋养，但是我觉得它有一个内在的文化的线索在。
黄孝阳：我理解，就像我号称这本书是为我的兄长们立传，这本书里面的主角都有原型。但这些原型其实就像你刚刚讲的，我的兄长们就是读鲁迅的这一代，他们读着他的书长大的，他们其实就是那些旧时代下的“蛋”。你刚刚讲到“交换”，我觉得特别对。交换它其实不是一个国民性的问题，是一个普遍性的问题。资本和科技这两个东西建构了我们目前置身的这个现实，但资本的本质就是交换——通过交换来建构社会关系。当然科技不是，科技是一个特别具有现代性的奇观。交换是普遍性，利益的交换，情感的交换，不特殊。交换，它同时具备恶善两面，如神祇。我们讲的秩序、伦理、道德等等，都是根源于自我与他者的关系，必然要进行交换，哪怕是交换我们的眼神对吧？
开下脑洞。我们的祖先是智人。智人，之所以能战胜尼德安特人——比我们脑容量更大的，比我们体型更硕大的，比我们更长得更俊美的，本来更有资格在这个地球生态链上占据顶端，最主要的原因就是交换。智人交换，进行合作，发明语言等。
我们讨论人的定义，有一条：人是社会的，人是群居动物，这些都是根源于交换而来。所以张三他确实是这样的人，很懂得交换，但交换在我的理解里面，不是中国国民性中一个特殊的东西。
张娟：明白您的意思，张三更多的是试图去抓住把柄，激发出来的是人的恶的部分，其实也就是说他激发起来的是中国文化里面那种传统的人与人之间的不信任。就是等级制度，就像鲁迅所讲的，通过吃人，自己一步一步往上爬。虽然放在现代是一个中性的概念，但是放在中国的文化里面，当张三使用它的时候，它不是在现代的城市意义上在使用，它是基于对中国人的人性非常深刻的了解下在使用的。我觉得《人间值得》里面张三的力量其实是在于它黑暗的层面，就是他震撼人心的地方，其实在于他是从黑暗里面从深渊里面爬出来的。 我觉得在根子上和尼采、跟鲁迅也是非常类似的。
二
知识写作：“我对自然科学有一种天然的好奇”
张娟：您的写作有“知识小说”或者说“百科全书式小说”的特点。您写过一篇《写给我的70后同行：知识社会与我们可能的未来》。如长篇小说《旅人书》，小说包罗万象，可谓江南才子书，涉及各种知识，复沓交织。您曾经说过：“小说家不要往小里走，要往大里走，要能在内心生起一座炉子，以阴阳为炭，万物为铜，在文本里给读者提供政治的、文化的、历史的、经济的、艺术的，这样，小说才会向死而生。”您如何看待小说中的知识写作？
黄孝阳：可能我算是中国作家里面特殊的一个。我翻过东西方的思想史，群星璀璨。但这些东西是一个人文学科的范畴，支配了地球几千年，告诉我们什么是有意义、有价值的生活，是替我们做判断；一直到现在，人类社会还是 “半部论语治天下”。
但是我对自然科学有一种天然的好奇。从近代工业革命以来，从伽利略拿起天文望远镜开始，第二次工业革命，到互联网——后者是一种重写人类底层代码的革命……我的意思是什么呢？
自“哥白尼革命”起，作为真理、客观性、自然律化身的科学逐渐成为新的神祇。技术溢出，介入社会运行，由点滴至涓流至浩荡江河，而今更在资本与消费主义的加持下，把人类社会原来那个由价值理性搭建的内在框架尽皆拆毁，取而代之。技术治理时代来临，这已经是全球范围内的普遍现象。科学管理、社会工程等理论术语已为公众广泛接受，成为日常用语。对人的叙事，起支配作用的，不再是人文那套思想体系，不再是哲学宗教艺术、传统语境里的文学，而是科学，是技术的日新月异，是大数据、物联网、生物技术、基因工程等。
地球换了一个玩法，支配世界的，将不再是那些价值判断。
这是正在发生的现实。
我对这些东西特别感兴趣，就是我们说的自然科学，对我个人的影响，我觉得远远要大于鲁迅。
张娟：在您的阅读谱系中，从唐诗宋词、现代诗，到中国当代文学作品，到拉美作家，再到人文思想历史时政科普等等，知识谱系非常驳杂，但我又发现您的知识未必是准确的，您如何看待小说中的知识写作？您的“量子文学观”提出的契机是什么？您有系统学习过物理吗？
黄孝阳：它可以作为一种背景知识来介入文本，提供一种具象，文本由此得到信赖。知识也可以作为一种结构性的阐述、言语启发，对我来说可能后面的更重要。一个《知无涯者》的电影，讲印度有个天才学者，读了初中就辍学，自学，写了几千组公式，他死后几十年，大家才逐渐认识到了他的了不起。也比如说有的跟黑洞有关，那时候黑洞还没出来。
又比如“数”，就像毕达哥拉斯讲的，它构成了万物，尤其像今天我们活在这么一个因特网的世界里面就特别能够理解。这个虚拟世界是和现实世界平行的，但它的基础就是0和1，数理语言。很多知识对我来说只是一个结构性的启发。比如量子力学、光电、波粒二象性等等，具体的这些定理可以给文本，比如说给人物给写作技法增添一种丰富性复杂性。至于你刚刚说的是不是能够100%的确认，那么我很惭愧，我不是一个高等物理学家，我只能这么说，在一些科普的常识性方面，我肯定不会错。但是你如果要问到我傅里叶变换之类的，我就不敢乱说了。对我来讲，我对人这个物种充满兴趣。人这种物种下，又有各种维度的纲举目张。
张娟：您借用了你所能借用到的一切的知识资源，可能量子力学是其中之一，然后也有来自于其他的？
黄孝阳：对，经典力学也是。 像我刚才提到毕达哥格拉斯、欧几里得，这些东西就构成了人类精神文明史的结构性支撑。我因为机缘读到了一些东西，他们成为我思想肌理里面的一个组成部分，一对碱基，他们有的时候可能在写这篇小说的时候发挥了一些作用。我会尽可能做得准确。在进行文本构思的时候，我经常去参考，比如我们讲黄金分割比例，怎么来落实在文本方面，对不对？比如说我们讲一个情节的推进，到0.64这一块可以是一个相对缓慢的，到后面可以加快一些，或者说把这里面设置一个变化：开始就像一个水流到这里，你立一个礁石，让水流碰到这里产生漩涡，或者建构蜂巢结构等等。
三
人物塑造：“我走了另外一条路我就是张三”
张娟：《人间值得》中张三自认是个“恶人”。他读书时是个聪明的小混蛋，当兵时是个肌肉健壮的少年混蛋，进入县办公室以后是个青年混蛋，但他绝不是个糊涂的混蛋。他清楚地知道自己的恶，知道权力、欲望、金钱与物质在社会中的等级秩序和交换法则。他会问：“我的恶是从哪里来的呢？”，这种对恶的追问和鲁迅的国民性批判有没有精神上的联系？
黄孝阳：兽性是构成人的。或者说人是需要某种兽性的。诡异的是，一方面我们崇拜自然，各种田园古典抒情；另一方面，作为“自然律”中的兽性，却被唾骂。兽，并不那么可怕，汪星人喵星人不香吗？从整个人类社会进步来说，我们所以为的兽性，我是说张三身上的这种，不是指日本鬼子的那种，其实是为整个人类社会结构层面的进化提供核能。弗洛伊德的精神分析，其实也是这个意思。如果都是彬彬有礼，都是文明的孩子，都是互相的温情，即是熵。
张娟：对，就是所谓的本我和超我。每个人他都是有本我的，当然这种客观的伦理、法律、制度、文明让你变成一个有超我的人，但是某一个瞬间可能你会恢复到本我的自我，然后就会做出来一些让人无法理解的决定，就像突然间的激情杀人。
黄孝阳：我们对本我可能有一些疑惑，我们更多的觉得好像有一个确凿不疑的存在在那里等着。但可能有两个层面，第一个层面就是说人格，由于知识的不同体系建构了今天的社会，我们一个人可能有各种知识结构，那么这些不同的知识结构，他们都有各自的伦理要求和道德诉求，这些东西都在体内建立起不同的人格。人才成为一个复杂的人，当一个人体内有了10种人格20种人格，这个复杂是一个对事实的描述。
张娟：《人间值得》中的张三就是一个有多重人格的人。他身上确实有浪漫的部分，但是其实这个也是有点没有办法说服我的地方，就是张三这个人我一直觉得他是一个很抽象的人，它不落地。在我的生活经验里面，我不觉得张三会有那么宏大的瑰丽的想象的世界，会有那么庞杂的知识背景。如果说我们讲个人的典型性的话，他这个人可能是站不住的。他有很多抽象的东西在。这个也不仅仅是在《人间值得》里面，在您的其他的小说里也是这样的，不管人物身份怎样，地位、阅历如何，总有一种感觉，不是人物在说话算，而是小说家黄孝阳在讲话。
黄孝阳：原因是这样，你觉得张三是立不住的，没有这样的人，现实生活中没这样的人，对不对？ 这样说吧，如果我当年一念之差没到县城外面，走在那条本该走的路上，我就是张三。在我身边就有张三这种原型，像我这样的喜欢读书的，对自然科学感兴趣的恶棍还是很多的。你没见过这样的恶棍，所以你觉得他们可能只是你在街头看见的那一面，但是你可能没看见他们一个人走到房间里面，待在房间里发呆的时候，看书的时候。
张娟：你有没有想过像这样的人即使他爱读书，有可能他的知识结构会是有缺陷的？
黄孝阳：当然是有缺陷了，张三不是后来就承认跟朱璇比就不行了，为什么他把未来交给她了？在张三的逻辑里面，你让他做一个市的水泥生意没问题，你让他做一个庞氏骗局也没问题。但是后来他自己反思的时候就讲，你让他做科学研究之类，跟人类未来有关系的，他的知识结构就完全跟不上了。他只能寄希望于朱璇。我到了三米，我觉得你能跳高十米，你去跳我把我所有的东西给你，所以他的很多东西不给那些对他有情义的人，而是留给朱璇这种人。这种人可能跟大熊猫一样比较稀少，但他们真实存在。对于小说文本来讲，就是说我们的文学人物太多了，我们按照一种文学史上寻常意义下的好人坏人太多了，而少了这么一种，就我这种生物，我要为我们这一种人在这个世界上喊一声，我们是确确实实以你们看不起的方式成长着，努力着、奋斗着，并且失败着。
四
文学资源：“我是中国传统的孩子”
张娟：您是江西抚州人，生活在南京，从您的《乱世》里可以看到您对民国历史有一种痴迷和喜欢，您曾经讲过当代社会是“大社会和小气象”，虽然物质财富剧增，但是人的精神格局和内心空间越来越窄。您对民国的描写有一种浇自己内心块垒的感觉。小说《异人马文忠》说的“估计就像我为什么选择待在南京。不是生活的惯性，纯粹就是偶然的一瞥。看见玄武门城墙内外的两个空间，一个是中国人的古典美学，那个秋日的波涛浩淼的玄武湖；另一个是科技增长带来的现代性，人潮涌动的街道与各种建筑。当年我不是没有去北上广深的机会，可因为这旅途上的突如其来的‘一瞥’，就把余生不假思索地交给了这座六朝古都，”这是非理性的，或者说这是一个传统文化基因作祟的结果。您对南京这个城市如何看待，对当下这个时代如何看待？
黄孝阳：好多人说我是受西方先锋小说的影响，在我看来不是这样的。我是真正的中国传统孩子，十来岁就看四大名著，《水浒》《三国》给我造成了非常大的影响，还有唐诗宋词，都是很美好的。
张娟：现在我看到对您的评论性的文章都大多是讲受到西方先锋文学的影响。
黄孝阳：之前我写《旅人书》，里面有一个小故事，跟卡尔维诺的一个小故事主旨非常接近，但我之前没看过卡尔维诺的那个小故事。其实我不认同把《旅人书》跟卡尔维诺的《看不见的城市》相提并论。我举一个结构方面的例子，《旅人书》的一个结构特点是把注释当作正文来写，注和正文形成互文，并且成为整个文本的重要部分。这与卡尔维诺的写法完全不同。
张娟：您的这个写作灵感是怎么来的呢？
黄孝阳：其实是自然科学给我的启发。
张娟：您对自然科学的兴趣是什么时候开始的？
黄孝阳：从小就有。一方面是中国传统文化的影响已经根深蒂固。我骨子里面就是刚刚说的《水浒》《三国》那一套，讲礼。不是谦卑，我小时候是在穷苦的家庭，看到的大人们都是点头哈腰的。古老乡村，包括我生活的小县城，还保留着那种所谓的孔子所羡慕的淳朴，就是讲礼。加上自然科学的唤醒、现代性的唤醒，对我产生影响的就是这两个。我没有经过西方文学的洗礼，我读过但是没有发生心灵反应。但是你要说完全没有一点影响，那也不可能。凡有所见必有反映，蝴蝶效应吧，在你心里面肯定是有的，但是我的根基里面就是中国传统文化以及对自然科学、对现代性的强烈兴趣。
张娟：您是一个理论观念很强的作家，《文学有什么用》《量子文学观：我对天空的感觉》《当代中国长篇小说之刍议：传统与现代性的殊死较量》《你是小说家吗？》《什么是现实什么是当代小说》，包括在您的小说中，也有强烈的评论的欲望，可以说您是拥有理论自觉性的作家，您书写自己文学观的内在动力是什么？
黄孝阳：因为我一直觉得在今天这么一个去中心化，各种主义各种思潮，一个多样性的复杂系统里面，你必须要为自己代言。别人怎么说，不可避免地是一种阅读，那么你对自身要有个阅读。我一直觉得对今天的写小说者来讲，你对自身的阅读很重要。我刚开始讲人格，要作为阅读者来阅读自己写的东西。今天的作者不再是过去那种被启蒙者的角色。
启蒙者跟被启蒙者，作者与读者这么一个泾渭分明的两端。在今天这个时代，主要是两者的同构，一个人同时是作者又是读者。阅读自己是一个很重要的能力。我觉得，作者隐藏在作品后面，那么今天作品和人要构成是一个有机的整体，这才是一个更加丰富的，更具有时代性的文本。
张娟：您是一位跨界的作家，任职过图书市场编辑，驳杂的职业经历和出版业、编辑的工作环境对您的小说创作有没有影响？您的量子文学观，您在《开始》一文中用旋律数字为章节标题，您的小说语言具有诗歌的特质，您为什么没有成为一个诗人，而是选择用小说的方式表达自己？
黄孝阳：在今天现代性的社会里面，我们有各种各样的知识体系，各种各样的伦理观、技术。乃至于一些技术，它也在分娩，它的道德律令，通过技术的平等来介入技术的独裁等等。每一种相应的知识体系都在构建我们。因为我对这个有特别的感受，自己可能相对敏感。我感觉到自己体会特别多的人格。有一些人格，比如说是写诗的人格、写小说的人格、写散文的人格、评论的人格。
这些不同的人格就像一个开关，写小说的时候，我按下这个开关，而且小说里面也分了很多。有的是比较强的写实性，有的是象征寓言，有先锋技法，也有正面强攻线性叙事。
这就是看你想做什么东西，做一个钟就得是一个钟，你做一个佛塔就得是一个佛塔。去深入理解它，不仅是肌理、外形或是结构，乃至它当时存在之先的主旨。然后把它做出来，你真的与这种东西发生共振，就不存在着说先锋小说就比现实小说高明。这个完全不存在，只是说理解世界的维度。在技术方面——现在很多年轻写作者都做得还好。在情感和生命力的方面，我个人觉得很多年轻人基本上是被消费主义和技术主义洗脑了。他们缺乏我们70后这一代，尤其是从县城爬出来的这一代的野心和生命力。
张娟：是的，在您所有的小说中澎湃着自我。
黄孝阳：我讲到了认识自我，又讲了四个字，摆脱自我。我的人生其实到现在，可能正处在摆脱自我。我会变得越来越谦和，越来越无害，越来越没有爪牙，越来越愚蠢，越来越天真。最好就是退回到一个稚子懵懂的状态中，我觉得这样挺好的。我现在没什么功利性，但是心中还能感受到那种火焰，还时不时地会被岩浆折腾。半生枯荣，吾心澎湃。人要去求得自身的道路，求得自身的光明。就是我们讲的那三个问题，最终极的问题：你是谁？你来自哪里？你要往何处去？这三个最终极的问题让我从小地方一直到这里。最根本的，路漫漫兮吾将上下而求索，就是对这三个问题的好奇。那么其他东西都是外衣，都是外在的，不是根本性的。
五
命名：70后这代会成为一个群星璀璨的时代
张娟：作为70后一个非常有特色的代表作家，您觉得您最鲜明的特色或标签是什么？现在整个评论界都觉得70后作家是被遮蔽的，觉得它还没有真正成为文坛上很耀眼的星星，就已经似乎被后浪打在沙滩上。您是怎么看待这个问题的？您能不能给70后做一个定义？
黄孝阳：第一，我虽然不被定义，但是我是时代的孩子，我是现代性的孩子，是时代孕育而出。时代是什么呢？我们所经历的那些特殊事件，能够在我们这些人的心里发生普遍性的共鸣。当我谈起琼瑶的时候，谈起金庸的时候，能会心一笑。我们谈起《一剪梅》《我的中国心》《冬天里的一把火》——谈起这些记忆的时候，我们都会相视一笑，我们会想起自己。那个时候，我们的那些艺术，遇到的那些时刻，就构成了我们的生命。我们是时代的孩子，我们不可能超越它。所以以时代划分作家，虽然不那么准确，但也有它的合理性。因此，我接受70后这种说法。
第二，在我看来，再过几十年，70后这代会成为一个群星璀璨的时代。50后、60后们的著作，基本上都是一种河流叙事，小说是一个民族的历史，根本就是权力，他们之间的沟壑与疏离，抗拒与迎合，构成了他们写作的关键词。加上他们的生命力，他们触摸着文学的一些现场，生命力旺盛，这是非常好的事。他们的话语系统，他们的意识形态，随着年龄增长，他们还会活跃在所谓的文坛第一线。我对现实主义，对什么流派、年龄和代际，都不觉得反感。就看你做得牛不牛。
80后、90后是资本的一代，是消费语境下的奇观。80后、90后，尤其到00后，他们相对于河流，其实是处于望见山峰。50后、60后的作家，你把他们扔到一条河里面，没什么太大的区别。00后他们还是很多元的，比如说有的写科幻了，有的写创业了——就像山峰那样，群山并起。但基于他们的知识结构。就差异性而言，他们各自构成的景观、情趣、风味都不一样。他们是一座座山峰，但彼此之间有较大的隔离。而且他们受到科学主义、技术主义的影响，在现代性的浪潮下成长。
50后、60后是一个河流，80后以降是一个山峰。70后就在山峰与河流之间，所以我认为70后中会出大师的。
70后承上启下，尤其是这个“下”。这个“下”不是一个上游到下游的关系，而是突变，是在中国从农耕社会到知识社会的大跃迁背景下的地震与海啸。70后要面对那条经常被命名为“中国故事”的河流——广义来说，即对国族的叙事；同时还要面对另一个由互联网打开的对未来的想象，是蝴蝶效应、量子理论、大脑上传等等——狭义来说，即是由科技进步打开的景深。河流与山峰加在一起，便是70后作家要处理的现实。70后中，同时包含了一个古典中国，一个现代中国。
张娟：您在未来的写作里面，会尝试让自己从现在这种状态跳出来，进行新的创新吗？
黄孝阳：那是肯定的。这不是一个自我的标榜，我确实越来越意识到了个体的渺小和微不足道，甚至是人这一物种的微不足道。人的出现确实是宇宙的奇迹。用物理学的常识来讲，哪怕物理常数偏那么0.000000001，也就没有这样一个现代的宇宙，没有这么一个太阳系，没有这么一个地球，没有人类了。太多小概率的事件发生，才有人这个物种。人的进化史，文明史，有一种游戏既视感。回头把人类史在脑子里过一遍，就像游戏，充满了种种荒谬的可笑的……在这么一个大的时空观和宇宙观的背景下，一个国家和民族都是无足轻重的。那么再往下推，那条曾经、仍然会让我热血沸腾的，激动不已的人类精神河流……它的重要性有多大？
还是很大好吧。我太喜欢茨威格写的《人类群星闪耀时》。喜欢这个书名。不是说内容。这个书名译得太好了。
张娟：您有一种宇宙观，你总是习惯于从一个俯瞰的上帝视角去看这个世界，所以你会对这个书名产生一种特殊的共鸣。
黄孝阳：可能是我对自然科学的兴趣，让我对这个书名发生了特殊的共振。我觉得在人的精神河流里，这个东西真的让我感到激动……我后来越来越认识到，秦始皇就算当时统治了全球，把所有的书全部付之一炬，还是会有书。张三没写这本书，李四会写。我没写那个故事，博尔赫斯还会写。我们好奇的是人类自身，好奇的是这个宇宙。总有个人的独特性在消亡，没有我地球照样转，没有我，一样会有人写部《人间值得》。只要你把时间尺度拉得足够长，就像我们都听说过的，一个猴子也能写出一部莎士比亚的巨著。同样给予足够的时间上的时间，只要人类不灭亡，总有人会写出一本《人间值得》的，一模一样。这么想，你就会觉得慢慢地摆脱自我，意识到自我与他者的同构性是一致的。
本文刊于《小说评论》2021年第4期
