中国作家协会主管

《袒露在金陵》是王彬老师的一本散文集。新近由人民文学出版社出版。这是一本内容丰富的散文集，在轻松愉悦的阅读过程中，给人一种美好的体验。为此，我产生了与王彬老师对话的想法，反复接触多次，决定采取访谈形式，我提出问题，由王彬老师回答。

访谈如下：

1、很高兴能读到您的散文集《袒露在金陵》。您的散文创作涉及得太广，从陶渊明、赵孟頫到周氏兄弟，无所不谈。每篇既有宏观又有微观，既有历史又有细节，每篇都很坚实。我也关注过您以往的作品，这本书与您以往的作品有什么不同？您想突出来写的是哪一方面？

《袒露在金陵》是一本散文集，收录了我的31篇散文作品。分为五章，第一章是《六诏》，收录了7篇散文，均是有关古代女子的故事；第二章是《兄弟》，也收录了7篇散文，讲述历史上男人的往事；第三章是《野狐岭》，总的来说也与历史有关；第四章是《翡翠湾》，关注了环境与自然；第五章《乌鸦》，对一些小生灵、小生命的观察和思考。总的来说，这些文字体现了我对历史、文化、自然、环境和生命的敬畏，抒发了内心的真实感受。

我始终认为，散文就是书写自己的内心感受，真实生活、真实情感、真实思索的一种文体，如果为了某些虚饰而进行杜撰，则可以不写。散文与小说不同，小说可以虚构，通过虚构的故事展现作者对人生的思索。散文没有必要虚构，写散文的过程就是一个怎么想就怎么写的过程。但是，把似乎没有什么艺术门槛的文体写成具有艺术性的作品其实是很难的。

收录在《袒露在金陵》中的31篇文章大多数是我近几年的作品，但也有几篇早期作品，最早的《袒露在金陵》是1984年的作品。为什么叫“袒露”，就是把心完全敞开，感受南京的风物与历史，并把这些感受真诚地书写出来。就此而言，《袒露在金陵》与我前几本散文集没有什么不同，可以说是我对散文的理解与志向的坚持与延伸。

我喜欢写散文，因为散文是一种自我狂欢的文体。

2、您是位严谨的学者，文人气十足。您致力于叙事学、中国传统文化与北京地理研究。在传统文化方面，您主要研究中国古代的禁书与文字狱。您撰写的《禁书 文字狱》，受到季羡林先生的好评，您是第一个发现《四库全书》中收有禁书的学者。您主编的《清代禁书总述》，将清代的禁书进行了全面整理，有评论家说您是研读禁书最多的学者。您将叙事学与我国传统的治学方法接合起来。提出来许多新的观念，诸如第二叙述者、叙述者解构。“亚自由直接话语”以及漫溢话语等等。以叙事学为工具，您对我国的古代长篇小说《红楼梦》《水浒传》的叙事方法历史语境入手，攻克了许多难以回避而必需解决的问题。比如，您是第一位从语言学入手的学者，指出《红楼梦》的语言底色是清初的满式汉语，从而科学地解决了《红楼梦》的作者与创作主旨，等等。这些研究与您的散文创作有那些关系呢？

我一向认为作家应该有文化，至少应是某一方面的专家。在互联网普及，知识爆炸的时代，读者获取文化十分容易，而且大学已经普及，有大学水准的读者日益增多，这就要求作家的文化准也应随之提高，其作品的水准必须高于读者，否则读者不读，读者为什么要读一本低水平的读物呢？我多年从事的叙事学、中国传统文化与北京历史地理研究，这些研究对我而言是滋润文学创作的营养液。理由是：第一，这些研究开拓了我的视野，丰富了我的写作内涵；第二，叙事学、传统文化、北京地理属于社会科学，必须秉承科学态度，在这个态度下从事散文写作，则会避免少出纰漏，同时尽力给读者提供严谨、丰富的科学知识，而丰富散文的内涵。

上世纪八十年代的文坛曾经提倡作家学者化，这是对的，但是作家如何学者化无人解释。我的体会是文学创作不仅是想象的工作，而且也是严谨的科学，比如巴尔扎克，他的十九世纪法国风俗研究系列小说，不仅是优秀的小说而且是考察当时法国人民生活的历史教科书。再比如我们读一些科学家的文学作品，之所以吸引读者，原因之一是文化或专业知识的含量。这就意味，作为作家，如果熟练地掌握一门甚或几门专业知识，将会保证他在创作时，在遇到某些专业问题时少出或者不出硬伤，从而避免被专家或读者纠错的尴尬。

当然，这只是消极理由。积极地说，文学，包括散文写作是具有综合性质的创造性工作，作家不可能无所不知，但是可能多知道一些各种门类的知识总是好事，而且他山之石可以攻玉，学科之间相互借鉴肯定会给作家以某种启发，这种启发不仅是知识的文化的，而且有时是方法上的，而给作家提供坚实的支撑。

3、好的人和文章都有个性，人长期在商业，在权利的侵蚀下，会丧失掉内心的个性，会放弃最初的打算，活成自己厌恶的样子。每个人都需要钱，也需要职位、职称等，但人要有思考的能力，知道能让自己内心感动的是什么。我喜欢看古建筑，有一次到山西一座深山里的古寺，那古寺坐在山坳里，平视前方，面对着茫茫林海。我一个人登上古寺的钟楼，凭栏远眺，眼前全是单色的绿林。让我转身时，才发现置身于明代的钟楼里，此时的世界只有古建和林海。我找到了我的内心的感动。因此对我来说，听陶小庭的昆曲《千金记•十面》，站在巴黎奥赛博物馆二层梵高割了耳朵的自画像面前，在蒙古国的草原上坐着嘎斯69吉普车翻山越岭……都为了寻找内心感动的画面和瞬间。这是我写作的动力与源泉。您写散文，是如何找到内心感动的瞬间，并决定写下的？

我写散文的感应电流，或者说触发点很多，读某一本书，看某一处风景，听到漠漠长空中纵横的夜雨汹涌波动，目睹一朵花的花蕊被阳光灼伤，原本娇艳的颜色慢慢转为苍暗的颜色，等等。作家的心应该是敏感的。我去年写过一出四幕话剧《客厅》，题旨是青春与抗战。讲述林徽因那一代知识分子在国家兴亡之际，坚持科学研究与顽强抗争。其中有一处讲述林徽因在山西调查一座小庙时，林徽因对梁思成说的一段话：

那年，我们去孝义县吴屯村，夜宿村头东岳庙。那个庙很小，但是正殿结构奇特，屋顶繁复，仿佛乡间新娘，满头花钿，有一种正要回门的神气。思成，我不知道，你当时是怎样想的，我当时是欢喜极了。看到这个殿，我的感觉是我摸到了修建这座大殿匠人们的脉搏，我看见了他们，他们黝黑的脸、粗壮的手臂与粗糙的手，感到了他们的审美，他们的情趣，他们的悲欢与艰辛。

这段台词我是根据林徽因写的文章转录改写的，这种感觉和你的感觉近似。作为文人，当然林徽因不仅是文学家还是建筑师，时时“忘情”于某一时刻、某一地点是很自然的，这种“忘情”是作家的必备条件，如果事事熟视无睹，这个作家基本就废了。或者说，没有这个条件就不是当作家“料”。

4、20世纪90年代以来，“大文化散文”、“小女人散文”，“新散文”等风行一时，历史类的散文始终有热度，每个时代历史散文所关注的侧重点、所采用的写法都不同。这些年来社科书热，各种通俗说史也层出不穷。如“甲骨文”“汗青堂”丛书等好看的人文类丛书，这类书的主旨是知识、见识和新颖的视角，且有一定的社会关怀。您觉得当下写历史散文最重要的是什么？它和社科书最大的区别在哪？

写历史散文的最大问题是，作家基本是将历史通俗化，没有自己的研究与见解。唐代的史学家刘知几曾经提出做一个优秀的史学家应该具备“才学识”的观点。

才，是天赋，是聪明才智；学，是知识技能；识，是远见卓识。简称三才。刘知几认为从事史学研究，这三者缺一不可，如果有学无才，即使有良田百顷，黄金满箱，如果用蠢人经营，也不会赚到财富；反之，如果有才而无学，即使巧如鲁班，倘若没有好工具，也不能修建好的房屋。更重要的是“识”，也就是见识，要有对善恶的判断，“善恶必书，使骄主贼臣，所以知惧，此则为虎傅翼，善无可加，所向无敌者矣。”

写历史散文的作者首先要具备刘知几所倡导的“三才”。另一方面，历史散文是文学创作，因此还应该具备作家所必须的能力，这个不细说了。写历史散文的作者应是历史学家与文学家的优秀接合。写好一篇优秀的历史散文有一个关键点，就是你笔下的事件与人物应该是鲜活、独特的，最好是将他人（无论是史学家还是文学家）所没有发现的东西发掘出来、展示出来，给人以耳目一新之感。这样的作品既是历史的也是文学的，既是往昔的更是今日的，这两点，便是与社科一类图书的最大不同。

5、中国古代是有文体细分，比如表、说、记、书、志、铭、序、辩、传、诏等，现在散文创作中的文体意识并不强。好的作家一定好的文体家。以往散文多是用排除法定义的，除了小说、诗歌、剧本以外的都叫散文。同样，散文与随笔、小品文、杂文、笔记、评论、专栏之间也存在名词辨析，随笔偏于思辨，杂文偏于评论，而评论中的诗论则只要与诗有关，就什么都写。散文同样有很强的技术性和章法性，文章文章嘛。一篇散文写几段，每段写几句，每句有几个分句，每个分句有几个字，看似没准，实际上有准。我喜欢以下几位文体家：鲁迅、周作人、汪曾祺等。我在高中时，也看过不少流行一时的散文读物。大学时，我读了苇岸与梭罗、爱默生，对描写自然并产生的哲思感兴趣。刚工作当编辑时，有一阵子迷恋民国散文，如周作人，丰子恺、梁实秋等，包括“鸳鸯蝴蝶派”周瘦鹃、范烟桥等。周作人虽然掉书单，他掉书袋的功夫比别人强。但我觉得不能冒然模拟他们写作，因为你不是民国时的人，没有他们的学养和阅历，只能是依葫芦画瓢。齐白石说“似我者死，学我者生”。不模拟大师的写作，才是对他们最大的尊重。您来谈谈关于散文文体的问题。

“五四”以后，我国文坛有四种文学样式，即：小说、诗歌、戏剧、散文。散文属于文学范畴，但是与小说、诗歌、戏剧不同，散文具有两重性，一是实用性，一是文学性。所谓实用性，是指实际使用功能，我们在朋友圈里发微信，便属于实用性活动，为单位起草文件也是实用活动，这些都是人际交往的手段，而与文学无关。

那么，什么是文学？简单地讲，文学是一种审美活动，如何使我们的散文从实用性向审美性转化，即：从实用散文转化为文学散文。因此，说到散文必须分清实用的还是文学的。当然我们今天讨论的是文学的散文。

在西方，散文是16世纪法国人蒙田开创的一种写作样式，法语其Essayr，引入英语国后音译为 Essay 。这个词，在法文中有“尝试”、“实验”、“试作”的意思，翻译成中文是“试笔”。新年之际有些媒体刊载“元旦试笔”之类文章的题目便源于此。“五四”以后，这种西式的散文与我国传统的散文相融合，形成了我国今之散文的样式。

散文的本体是：“我叙事”，小说的本体是：“他叙事”。“我”是作者自己，“他”则是作者通过叙述者进入文本，因此散文不可以虚构，小说则可以虚构。总之，散文首先是一种语言的艺术，是一种源于实用文体的自我叙事。散文往往是随意的（没有特定模式），优秀的散文作家就是将这种随意的散文转捩为美文。维特根斯坦说，语言的边界就是世界的边界，那么世界的边界在什么地方呢？也可以说没有边界吧！如同语言没有边界，散文也没有边界，散文作家注定要在没有边界的空间创作出优质产品。

6、清末民国时北京的很多小报文章，多用当时的北京口语写成，用文言怕老百姓看不懂，这是“五四”以前的白话文写作。如《立言》画刊、《147画报》、《369画报》等，都有有大量的北京民俗和戏曲史料，非常珍贵。很多报刊作者没有文学意识，拉拉杂杂，填满了就行，署名也随意，太多作者无法考证。很多人不把这个当创作，每天睡醒了，像出租车司机交车费钱一样，先把报纸上那几百几千字填上再说——以此换来全家的嚼谷。直至新中成立后的香港、台湾地区，很多文人“风雨无阻”，“日跨多栏”，同时在5、6家报纸写专栏，曹聚仁、金庸、高阳、柏杨、高伯雨、倪匡、亦舒、董桥、李敖、蔡澜、黄霑、李碧华等，都是这样写作。你不能说他哪一句写得不好，人家一写多少年。金庸、高阳、倪匡等的专栏都是在写小说之余写的。您怎样看待这种专栏散文？

专栏文章一般是文化随笔，我读过一些人的专栏文章的结集，文学性不是很强，相比之下董桥的文学味道更浓一些。

7、现在，我更多的去看有关北京戏曲，民俗，风物，掌故类的书，如民国掌故学三大家：瞿宣颖（即瞿兑之）、徐一士、黄濬（黄秋岳），以及掌故学渡海三大家：齐如山、高伯雨、唐鲁孙，“京华掌故首金张”的金受申、张次溪，“二水”并称的张恨水、金寄水，两大玩家：朱家溍、王世襄，京剧剧作家翁偶虹……他们的散文各有特色。而更感兴趣的是汪曾祺先生。他是大材小用，读他的《宋朝人的吃喝》，能看出他有做古史、考据文字学的能力，但他更喜欢唱戏、做饭、看各地的花花草草。您喜欢汪曾祺么？您怎么看待现在汪曾祺的流行？

汪先生的散文集反复出版了不少，也换了不少题目，但内容就这么多。汪的小说比散文好，但是汪说他的散文好，我看还是小说比散文好。汪的散文平易、淡泊、可读性强，与一般读者没有太大差距，因此容易被读者接受，这是汪先生散文流行的原因之一。汪似乎没有写过什么理论著作，也许有我没有见到而难以置一喙。与汪先生同辈的林斤澜先生，二人是好朋友。林的小说写得非常好，但是比较奥曲高深，故而不大流行，但是流行与不流行不是评价的唯一标准，阳春白雪和者甚寡就是这个道理。然而，尴尬的是，流行总比不流行好，《儒林外史》中有位匡超人说：“选本总以行为主，若是不行，书店就要赔本”，谁肯做赔本生意呢？

“五四”以来的散文作家，最为人称颂的还是“二周”，鲁迅的散文、杂文与周作人小品式的散文，至今难以企及。周作人的散文是厚积薄发， 看似容易其实颇难，需要一种内功与平和心态。周的散文是西方散文与明清小品的接合，是明清小品在“五四”以后的延续，而明清小品最直接的切口是苏轼的散文，他《东坡志林》为后世的小品提供了一个范本。

好的散文作家，往往是好的文体家。优秀的文艺作品，无论散文还是其他文体，包括影视作品，大都注重技术含量。中国古人十分注重这个问题，总结出许多叙事方法，现在不那么重视了，这就很奇怪，任何事情都是有规矩的，怎么散文就没有规矩了呢？

8、吉尔•德勒兹引用过普鲁斯特的话：“我的书应被视为朝向外部的一副工具，如果不适合，那您就去找其他眼镜，找到属于你自己的工具，而后者必定是战斗工具。”文学还是要影响社会的，文学要干预生活，影响社会的，而散文影响得更全面，更直接。当代西方哲学家写了大量的散文，从本雅明一直到阿兰•巴迪欧、阿甘本、朗西埃、鲍德里亚等，他们的文章有时雄厚有力，有时有很随意散乱，从一个主题谈到另一个主题。很多时候，只记住点漂亮的句子，很难把握他们的大意。特别是本雅明。我期待本雅明对现代都市做出整体的论述，但他在《单向街》等作品中，恰恰是对一些细节形而上学的提升。他非但没有解释整体，而是把细节抽象化了。本雅明曾说：“散文的本质是朽坏，即被理解，被分解，被无剩余地摧毁，完全被某种意象或冲动所替代。”而今，我们重新面对着网文、公号文、心灵鸡汤文的冲击。从更广义的角度上，任何文章都是散文，一位真正的学术大师，从他的书里节选一段都是好的散文。作家的散文有点上下够不着，既赶不上公号文，心灵鸡汤文的传播力度，又赶不上学术大师的只言片语的思维内涵。您觉得在网络化的时代，散文会向哪个方向突围？

西方的散文概念与我国传统散文概念近似，诗歌以外的散行作品，包括文化理论在内的作品皆是散文。因此本雅明所说的散文与我们今天所说的散文似乎没有什么关系。从文学的角度讲，散文的突围方向之一还是文化，从文化的角度写好自己的文章就可以了。

2020、4、16

王彬简介

王彬，男，北京人。鲁迅文学院研究员、首都师范大学文化研究院学术执行委员、中国作家协会会员。

致力于叙事学、中国传统文化、北京地方文化研究与文学创作。在叙事学方面，结合中国传统考订方法对小说进行研究，提出第二叙述者、叙述者解构、动力元、时间零度、延迟、漫溢等观念；在中国传统文化方面，侧重研究中国封建社会的禁书与文字狱，是研读中国古代禁书最多的学者；在北京地方文化方面，从城市美学的角度，对城市形态进行分析，由此提出微观地理学构想，参与了许多旧城保护与奥林匹克体育公园规划。

学术著作有：《红楼梦叙事》、《水浒的酒店》、《无边的风月》、《从文本到叙事》、《中国文学观念研究》、《禁书 文字狱》、《北京老宅门（图例）》、《北京街巷图志》等。

文学作品有：话剧剧本《蛙地》、《客厅》；散文集《沉船集》、《旧时明月》、《三峡书简》、《袒露在金陵》。

主编有：《清代禁书总述》、《北京地名典》以及丛书多种。

侯磊简介

侯磊，男，北京人，青年作家，诗人，昆曲曲友，中国人民大学文学硕士。做过编辑、教师、记者等。著有长篇小说《还阳》，中短篇小说集《冰下的人》《觉岸》，北京非虚构三部曲《声色野记》《北京烟树》《燕都怪谈》，文史随笔集《唐诗中的大唐》《宋词中的大宋》等。有部分作品改编成影视及译为外文发表，现就职于《北京文学》月刊社任编辑工作。