中国作家协会主管

访者：姚杜纯子，战略支援部队某部干部，有作品在《神剑》《解放军报》等发表，出版作品集《我们点亮星空》。

被访者：陶纯，战略支援部队专业作家，出版长篇小说《浪漫沧桑》《一座营盘》等作品多部。

01

文学，贵在坚持

姚杜纯子：作家陶纯同志是我的爸爸，在这里，我更愿意叫他陶老师。陶老师以前在我眼里还是蛮帅气的，如今混成了一个小老头，当然也混成了一位老作家。老作家看的多见的多写的多，满肚子的创作经验，在家里，他是逮住机会就给我上文学课，我曾经烦过，后来越听越觉得受用。今天在这里，就请陶老师回答我一系列的问题，希望让更多的读者和年轻写作者看到，也许会对他们有点启发。

陶老师好！先请您谈谈您早年的经历，以及怎样走上文学道路的。

陶纯：我的故乡在山东省西部的东阿县，黄河岸边，离京杭大运河也很近。土地肥沃不假，但是人口太密集，人均耕地少，没有其他值钱的资源，因此家乡很贫穷。我祖祖辈辈都是下苦力的人，小时候家里孩子多，光靠父母挣工分，经常吃不饱穿不暖。当然那时候的中国乡村都差不多。让我感到幸运的是，故乡是个盛产故事的地方，《隋唐演义》《水浒传》《金瓶梅》等历史小说对我的家乡一带都有涉及，而且村里经常有游街串乡的说书人光顾，那时我最大的乐趣，就是夜晚到街头听说书艺人谈古。中国四大名著我就是通过这种方式先入脑的。

听多了别人讲的故事，没事的时候，无聊之际，自己常常在脑子里编织、演义故事，渐渐成了个“故事迷”。一九八〇年高考，我幸运中榜，因为军校不收学费，为帮助家里减轻负担，果断地到位于长春的一所空军院校就读。在那里，赶上改革开放初期的文学繁荣大潮，而且图书馆里有看不完的好书和文学刊物，我每天最想干的事情就是读小说。两年后分配到驻山东的一支部队，感觉自己已经完成了“文学积累”，按捺不住，于是便开始了自己的写作生涯。三四年时间，大约写出了五十万字的小说，屡屡投稿不中，灰心丧气之余，想放弃的时候，突然接到成都《青年作家》杂志的一封用稿信，一下子感到天空豁然开朗，以后就顺利多了。

所以我坚持认为，文学创作就像打仗一样。过去打仗常讲坚持最后五分钟，文学也是贵在坚持。如果你有一定天赋的话，当你读完一百本小说，然后再反复地精读精研其中的十本，再然后写出几十万字的习作之后，往下你就可以收获文学的快乐了。

能够成为一个作家，除了爱好以外，小时候的经历也很重要。巴尔扎克说，苦难是人生的老师。一个生活很顺利、衣食无忧、在蜜罐里长大的人，文学之神恐怕是不会垂青他的。一颗挨饿的脑袋，一般来说，会比一个脑满肠肥的人更喜欢思考人生。

姚杜纯子：创作和人生道路、事物创新一样，肯定是有瓶颈的，这也是自然规律。您在创作中遇到的瓶颈有哪些？对得奖和评奖是怎么看待的？

陶纯：文学创作和人的生命轨迹有时确实高度相似，一开始蹒跚学步，踉踉跄跄，摔倒，爬起来再跑。长大了，骨骼硬了，便是健步如飞；等到了中年，体力开始下降，疾病来袭；到了老年，啥都不用说了。创作呢，大体也如此，一个时期写得顺畅，一个阶段写得别扭。

我遇到的瓶颈主要在军艺毕业之后那个阶段，军艺文学系两年，读到诸多文学思潮，遇到很多潮中人物，天上地下，美洲欧洲，魔幻写实、先锋写作等等，这派那派，五花八门，眼花缭乱，离开军艺，反而不知道怎么写好了。今天想学这个，明天想学那个，后天想自创一派，这么一闹腾，脑袋成了糨糊，面前的路就看不清了。

记得离开军艺之后，有五六年时间，自己进步不大，原地踏步的样子。当然这也符合自然规律，就像跑步，跑了较长一段距离，累了，该慢下来了。慢下来不怕，就怕慢下来喘口气之后，你的速度却怎么也提不起来，你干瞪眼，这才是最要命的。不少写作者就是这一阶段掉队的，以后再也没见他们跟上来。

在途中受阻，可能还有一个原因：自己的生活阅历没有跟上，也就是营养没跟上。以前写农村，写军营，也写一点城市，素材伸手即来。写到一定程度，该写的都写过了，新的生活经验又没有补充上，就遇到了“粮食”问题。人是有惰性的，生活条件一好，吃苦耐劳的劲头就会下降，就不愿下去，不接地气久了，自然很难写出力作来。生活永远是创作的源泉，无源之水，长不了，流不远。这是铁律。

这一点上，我特别佩服贾平凹老师，贾老师那么大名气，早就功成名就，海内仰之，要啥有啥，但他还是不停地奋斗，每写一部长篇之前，他总是要到该去的地方行走、体验。文坛上，是有着各种各样的榜样的，有的能吃苦，比如路遥、陈忠实等；有的极勤奋，像贾平凹、张炜等，典型的劳动模范。这些榜样值得我们敬佩和认真学习。

关于得奖和文学评奖，实在是一件说不清楚的事，对得奖的作者，要真诚的祝贺，自己得不了奖，也不要灰心丧气，因为评奖有时候和干部任用一样，你没有提升，不一定是你能力不够。换句话说，提上去的，不一定都是好干部。因此对于得奖，还是那句老话：要抱有一颗平常心，得上，高兴；得不上，别不高兴。酸葡萄心理，虽然难免，但你得适可而止。作家不为得奖而写作，反而能静下心来，写出好作品。古代没有文学评奖，还不是有了四大名著？屈原李白杜甫的诗，也没听说得过什么奖。

我本人得过一些文学小奖项，没有得过那两个大的奖项。得不上的作家其实占大多数。得上的，不搞妄自尊大；没得上的，也不必妄自菲薄。经常教育自己，写作不为得奖，把心思用到读书写作上，拿出令自己满意也令读者满意的作品，才是人间正道。

02

回归文学，是不忘文学初心的表现

姚杜纯子：我记得很清楚，您写了十多年小说之后，突然转型搞起了影视剧，而且有时还沾沾自喜，时不常地说出来小小炫耀一番。搞了有十年出头吧？都以为您回不来了，突然您又回头写起小说来。搞这一出，所为何来？从实招供。

陶纯：二〇〇二年下半年，我参加了首届鲁院高研班的进修学习，这期间，参与了电视剧《我们的连队》的编剧工作，不久这部剧即在央视综合频道播出，反响不错，获了好几个奖。尤其是挣了一笔较大数额的稿酬，那是写小说不敢想的。当时不少我认识的作家改行当编剧，是一种潮流。一边是文学在衰退，图书印数急剧减少，读者大幅萎缩；一边是影视剧方兴未艾，急剧扩张，迎来了从业的黄金时代。我当时面临选择：要么继续写小说，而写了十几年小说之后，感觉有点乏味了，文学前景自觉也比较渺茫；要么借《我们的连队》的东风闯到影视圈里去混。尤其我那时还年轻，很需要多挣点钱养家，改善生活。而影视圈的收入是写小说不能比的，因此没怎么犹豫，就放弃文学转行当了编剧。大约十二年的时间里，一共参与了八部剧本的写作，幸运的是，这些剧本都拍摄成功，大多数是在央视这个最大的平台上首播的。

为什么又调头回来呢？这里面有个创作疲劳期的问题。拍一部电影或者电视剧，它是一个大工程，不像你写一本书，你写完了，出版社印出来，牵涉不到几个人，投入资金也不大。而一部影视剧呢？几千万的投入是正常的，好多是参股，投资方不是一个，都要关注剧本，所以你写的本子，要经过好多人的手，指手画脚的人特别多。真正懂行的，又太少，今天让你往东改，明天让你往西改，而你作为编剧，尽管别人口口声声叫你老师，老师长老师短的，其实你是处于弱势地位的，你就是个高级打工仔。往往一个剧本从创作，到无遍数的修改，再到最后投入拍摄，吵了无数的嘴，生了无数的气。其实呢？剧本经常是越改越差，或者是改来改去，又改到第一稿上去了。更可气的是，你辛辛苦苦写出的剧本，定稿了，可是拍出来以后你会发现好多给你变了，而且瞎变胡变。我参与的好几个剧，电视台放的时候，我不敢看，脸红！别人看了，说挺好啊。我心说，如果按剧本来，会更好的。人到了五十岁，我感觉自己再为了剧本和别人吵嘴，争来争去，特别没有尊严，哪像写小说呀，作为一位老作家，人家编辑是很尊重你的，删改几句话都会征求一下你的意见。所以我特别怀念写小说的时候，既然一辈子与文字为伍，不干这个，就干那个。既然不想做编剧了，回头写小说是正常的，总不能啥也不干吧？

做编剧的那些年，却不怎么爱看电影电视剧，尤其是国产剧，看的很少，总感觉不少粗糙不堪。那些年不写小说，却坚持看小说，阅读习惯一直没变。云南作家潘灵给我写了篇文章，叫《不忘初心说陶纯》，发在了《文艺报》上，按他的说法，我回归文学，是不忘文学初心的表现。我认为，是有道理的。

姚杜纯子：我感觉，您回归之后，写的小说和以前的不大一样了，似乎不如您以前的小说细腻，但是故事性更强，题材也更丰富新奇，更加好读耐读。这与影视剧本创作对您的影响有关吗？

陶纯：我承认有。创作无非是两个方面：写什么，怎么写。写什么好呢？当然是写别人没写过的东西最好，你的题材越新鲜，就比如你是个厨师，你用新鲜的食材做出的菜，肯定比不新鲜的食材做出的菜好吃有味道。文学史上有很多佳作，就因为它题材新，以前没人碰过，他写出来了，一举成为名篇佳作，载入文学史。搞影视的人，有一个好习惯，就是寻找新鲜的，或者说是新奇的题材。但随着时间的推移，好题材越来越难寻，因为该写的，基本都被人写到了。在这种情况下，你只能尽量挖空心思绞尽脑汁，从老题材里整出点新意来，力求每一篇新作，都得有一点新创意，这是对一个成熟作家的基本要求。

更重要的一点是怎么写的问题。以前我写小说，更注重叙述、描写、心理刻画，有意无意地弱化故事的编织，造成作品读起来不吸引人，有阅读障碍，那是吃了亏的。参与过剧本创作之后，我深深感到，讲好一个故事是一部作品的根本所在。如果你连一个故事都讲不好，再好的题材给你也没用，糟蹋了。这一点我更愿意提醒你们这些年轻的写作者，要有意地、执意地、刻苦地练习自己讲故事的能力。现在生活节奏快，读者不喜欢太磨叽的作品，你再像托尔斯泰、巴尔扎克那样写，肯定不行了，那些大师们的经典作品，当代读者仍然认他们，你这样写，别人不会认你。

讲故事这一点上，我觉得有必要借鉴影视剧创作，你看很多好莱坞的电影，它一上来前三场戏，就能把观众抓住，主人公的命运很快发生了变化，吸引人看下去。小说也不妨这样写，皮不能太厚。短篇小说，头一个自然段，甚至前三句话，就得给人留下印象；中篇小说，头两个自然段，就得达到吸引人的目的；长篇小说，前三页不好读，我就不想往下看了。

锻炼自己讲故事的能力，非常重要。为什么同样的题材，同样的故事，别人能讲得津津有味，而你却讲得很乏味？这又回到厨房里，同样的食材，为什么有的厨师做出来好吃，有的不好吃？厨艺问题！同样，对于作家而言，是“作艺”问题。

我回归文学创作之后，把讲故事提到了更重要的位置，比如中篇小说《天佑》《秋莲》《根》等等，虽然都是老旧题材，但我自认为讲出了一点新意，能够让读者愁肠百结地看下去。这是影视创作给予我的一种意外收获。

姚杜纯子：您回归文学创作的第一部作品，就是长篇小说《一座营盘》。关于这部作品，著名军事文学评论家汪守德认为“前无古人，也很有可能后无来者”。创作这样一部作品，是很需要勇气的。当时怎么就突然写出了这部作品？

陶纯：二〇一三年，我完成了电视剧本《刑警队长》的创作，感觉已经很烦倦写剧本。这时候，十八大之后的新风气开始在眼前飘荡，一个重要的标志就是中央大力反腐，几个军中大老虎落马，使我感到这在以前是不可想象的。文学作品肯定要触及社会矛盾，否则文学的意义也就丧失了，而在以前，由于各种原因，我感觉自己写出的东西不疼不痒、不咸不淡的居多。在这个节骨眼上，我有着强烈的写一部小说的冲动，一是，借机脱离剧本写作。二是，写一部自己真正想写的东西。

在这种情况下，二〇一四年，我用大半年时间写出了《一座营盘》。开始以为发表出版会遇到波折，做好了无法出版的心理准备。小说完稿之后仅一个月，即在《中国作家》二〇一五年第二、三期全文连载，四月份人民文学出版社正式出版发行。

我感觉写得过瘾。作品中的细节，相当一部分是我亲身经历过的，还有一部分是从别人的口中听来的。许多年前我就想写一部这样的小说，反映改革开放之后军营的变化，以前条件不成熟，如今终于实现了，我感觉心中一块大石头落了地。这部作品出版之后，我收到大量的信息，很多读者认为看得过瘾，让人欲罢不能，非一口气读完不可。由于这是我回归之后的第一部作品，不可能写一部涩滞难读的作品，我得写一部好读的、从题材到内容都有点震撼力的作品，所以写的时候我有意写得平实朴素，直白一些，节奏快一点，不玩什么叙述花招，把我想写的东西多塞进去一些，尽量减少阅读障碍，防止读者读不下去。有读者告诉我，自己十多年不读书，但把这本书一口气读完了，感觉很震撼。我的效果是达到了，但也多多少少削弱了文学性，这是一种遗憾。

很多人把这部作品归为反腐小说一类，其实我真的不赞同这么看，我写的是人物的成长和变化，这是所有作品的主题。写几十年军队的变化，不可能不触及腐败这个现实存在的问题。我只想让读者通过它关注一下中国军队的现实，进而思索一下国家、民族的命运。它首先是一部正能量的作品。

入伍三十多年来，国家和人民用军费养育了我，我是个文人，不能到训练场上摸爬滚打，没有机会向敌人放一枪一弹，掌握不了高科技武器，无法到边界线上站岗放哨，那么，只能利用手中这支秃笔，写几部作品，回报国家和军队。

姚杜纯子：写罢《一座营盘》，仅过了一年多，您又写出了长篇《浪漫沧桑》。这是一部革命历史题材的小说。您讲讲为啥写它吧？

陶纯：二〇一七年是中国人民解放军建军九十周年，作为一名军队的专业作家，我想在这个节日来临之际，出版一部革命战争题材的长篇小说，以此来纪念这个光辉的日子。从二〇一六年春天起，我就开始动手写。我这么做，一是感觉自己有责任写这类题材的作品，二是还一个愿。

我这一生以文学创作为业，还与三十多年前在山东老家求学时，读了一批红色经典有极大的关系。比如《林海雪原》《铁道游击队》《红日》《苦菜花》《红旗谱》《敌后武工队》等等，正是在这些作品的熏陶之下，使我后来成长为一名军旅作家。我小时候读过的那些红色经典，影响了一两代人。中国当代作家中有不少也是受它们的影响，走上创作道路的，因之，很多人都怀有英雄情结。然而在进入新时期之后，革命战争题材的长篇小说创作却江河日下，与其他题材的创作相比，它所孕育的重要作家和作品不断减少。个人认为，这是整个中国文学的一件憾事。

为什么这类题材的优秀长篇小说在当下并不多？或者说当代作家为什么总想回避这个题材？我认为，原因主要有三个：一是这类题材的创作难度大，若要正面强攻，前面有不少名篇，就仿佛一个个山峰，挡住了去路，想超越人家，很难，而且当下仍有一些禁区束缚着作家和出版界的手脚；二是当代读者，尤其是一些年轻读者对半个多世纪前的革命战争缺乏热情，或者换句话说，这类题材对年轻读者没有吸引力。因此，愿意写革命战争的作家越来越少，造成了这类题材长篇小说创作的沉寂与落伍。

话说回来，这类题材，别人不愿碰，自然有人家的道理。我一头扎进去，需要冒失败的风险。虽然动笔前有些担忧和畏惧，但我总感到，这个领域的长篇小说创作不应被忘却，尽管很难，但是你如果越过了，不就有了新高度吗？它值得你去迎难而上，攻隘闯关，值得冒一回险。因此，我不断地给自己鼓劲。正面写战争，往往吃力不讨好，所以在本书中，我有意虚写战争，实写爱情，力求通过女主人公李兰贞复杂的情爱与命运，展示波澜壮阔的历史进程，写出她的希望、忧伤、追求、痛楚和悲怆。

黑格尔说：“历史给我们的教训，就是我们根本没有从历史中领受到教训。”我们不能忘了来时的路，我们更不能不清楚我们要去往何方。浪漫、沧桑这两个词，我感觉既能够代表战争年代人们的生命状态，也是人生的一种普遍状态。我们总是幻想浪漫，我们又总是遍体鳞伤；沧桑岁月，留给我们的，是无尽的感慨和忧伤。文学本质上是一曲挽歌，是对过往岁月感时伤怀的记忆。小时候读过的那些红色经典，数十年来总是萦绕于我心头——我时常想，什么时候我也写一部那样的作品？这部《浪漫沧桑》，就算是我还一个愿吧！

此文选自《解放军文艺》2020年第10期