中国作家协会主管

宁肯，1959年生，北京人，小说家，主要作品有《宁肯文集》八卷，上海文艺出版社出版，包括《天.藏》《蒙面之城》《三个三重奏》，另有长篇小说《沉默之门》，获过多种奖，作品译成捷克文，法文，意大利文，英文。

国越：《探照灯》看了，生命的碎片，语言流，这个印象很突出，是语感和生命特质感的综合体，顺着语境流出来的一种语言。京味儿很浓，却又不是老舍那种自然主义的纯生活语言，但又那么的流畅、有节奏和力度，是生活流和意识流的合体，在你的语感中流出的语言流。

宁肯：京味本身就是口语，有着先天的语言流优势。京味与深度模式或者说现代意识结合，甚至诗意象结合，是我想要的京味。不是故事套路能出来的京味，是灵魂深处出京味。灵魂的生长正对应的是意识深处，语言也自然从那儿流出，因此具有原生性。

国越：原生性是“创造性”的发源地！

宁肯：只要是故事套路，语言自然就会套路。

国越：没找到发源地的故事，所以常常生编硬造，所以矫情，看着看着就是编的了，不是“活的”，没有生命之根，靠的是技艺编织。

宁肯：所谓生活故事自然偏重的是故事，只要偏重故事就不太容易找到语言的发源地，语言只能是工具，只能用成言，套语，反正语言是第二位的。没发源地深度就出不来，灵魂出不来就永远浅表。

国越：文学角度，你这段话非常深刻！故事——自然找不到语言的发源地，一语中的，进入了语言的深处，是非常烧脑的理论问题。

宁肯：西方连哲学都有一个语言转向，文学更不用说，反观我们对语言的认识还是有些工具化，外在，没当成人的主体看待，倒也和我们对人的认识一致。

国越：西方哲学由本体论进而研究认识论再进入方法论的语言学，我认为是追索本体的科学化必然。

宁肯：生命意识的源头是语言的个体。在这个意义上，与其贴着人物写不如说贴人物“聊”，夹叙夹议夹描写，无时无空无头尾。这大概是最深厚的中国文学传统，外国文学鲜见，化好了很有效，很现代。

国越：没错，这点你指出的对。

宁肯：而汉语口语很适合“聊”、语言流、碎片，由于口语始终未到书面语言的“工具理性”分上，“流”起来有很大弹性空间，有许多虚线、跳跃、休止性的连接——对，连接。许多天然的蒙太奇，画面场景不一，但“语言流”是一致的，带着惯性把不同空间时间连起来。汉语天然是艺术语言，电影语言，看看相声就明白汉语口语是一个多么活跃的语言，活性的语言。语言的活性，这是可讨论的问题。那么相应的，汉语的书面语言至少比起自身的口语就要僵，与别的语种比不说劣势至少也没优势。

国越：非常成立！我一直认为现代汉语还急需建设性！“无时无空无头尾”、“虚线、跳跃、休止性的连接”——建设现代汉语，是文学人的大目标。诗人走在先锋的行列，小说更应该担起连接读者的责任。

宁肯：不知道其他语言口语与书面语差异有多大，反正汉语差异非常大。

国越：外语不清楚，汉语口语我们太熟悉了，就传神而言，有太多优势，如北京话“呵儿了着”，译为“把他放在自己脖子上骑着”书面语就大煞风景！传神是诗意语言的基础要素，口语有很多难以言传的传神表述，是诗意的原生态语言。

宁肯：传神即诗意，是这样！事实上在用口语叙述之前是在用口语思考，于是就有了内心的口语落在字面上。换句话说，口语带上了心理色彩，内心色彩，这种内化过程本身就是对口语的提炼过程，精粹了口语。事实上也是用文化观照了口语，使原生态的活性的口语有了文化色彩。汉语，特别是京味这方面有天然优势——是官方的统一的语言的基础。别的方言不具这种广谱性，再活性传神也囿于一域。因此“内心的京味”事实上兼顾了原生性与文化性。古代的典籍语言只能作为修养却不是现代汉语的方向，因为事实上并不是汉语的源头。汉语的源头一定是口语，文言文在源头是错的，对生命而言。源头是不自然的，是受条件限制的结果，与直接的生命无关。当然，说的仅就小说这种文体而言，对散文，诗另当别论。比如木心继承典籍语言，他的散文，诗，都极有特点，区别了多数现在使用汉语的人，但他的小说就一般，见不到活性，被文化控制了，一句话，隔。但读他的散文就觉得不隔，相反很棒，这是很奇妙的现象！换句话说，小说的生命是完整的，散文，诗的生命是瞬间的，极致的。

国越：“用口语思考”赞！相对应的应该是用书面语思考吧？这里面可是大有文章可做！这是你作为笔耕几十年的人细微深入的发现。“对生命而言。源头是不自然的”！哲学，生命是活的，是所有刹那生刹那灭相续的生长过程，生命本身才是自然的，源头不过是“缘起”的因，是前提条件。“换句话说，小说的生命是完整的，散文，诗的生命是瞬间的，极致的。”创作美学！我看到的是星空中恒星与流星两种不同的美！

宁肯：口语有声音，实际是一种声音和图像的混合，是一种前电影，是跳动的，活性的，语言的活性就是生命的活性。书面语基本去掉了声音因素，即便有也是间接的，联想的，比起直接性差了一截。而且，书面语至少有四个来源，一是古汉语，二是古白话，三是五四以降的新白话，四是翻译体，这四者失去声音的书面语能诞生一种成熟的汉语吗？或者缩小一下范围，能诞生一种成熟的小说语言吗？我怀疑。许多外语即使书面语都是有声音性，俄语肯定是，我学过。我的意思汉语的书面语肯定是基础，但不是方向，如何将声音或特有的声音加进来是重要课题，而口语的声音性显然举足轻重。声音即生命，甚至生活，是活水。

国越：赞，赞，想到一起了，我在讲诗歌时就特别强调现代汉语的建设。包含创造（探索创新）、继承（古典精华）、吸取（口语方言外语）。

宁肯：这是必然的。诗的语言处于最高，二是散文与理论语言，它们的书面性越纯粹越好，三是小说，直接对接活体、生活，尽量用口语，让人听到声音，声画天然在一起。也就是说应有三种汉语，相互影响。

国越：声音通过通感，营造出味道、画面、时间（记忆、怀旧）、情绪（音调节奏旋律），所以生命感强烈，活灵活现。口语又加上了人间烟火气和难以言传的传神优势。你的语言风格很有特色，不说炉火纯青也看出相当的锤炼。我在这次诗歌讲座备课时读了大量诗，发现80年代诗人到了现在，几十年的锤炼，有不少人语言都老道成熟了许多，是时候应该出一批人了。

宁肯：诗人黑陶写过一本书叫《烧制汉语》，我觉得说法挺好。意在汉语取自生命之火，汉字又是单个字，过去铅排不是烧熔吗？一个个再捡出来。汉语的简洁与单字有关，单音有关，更与双音有关，单双构成原始节秦，甚至心跳。这些都要用感觉——心之火烧制。

国越：咱们不约而同的深入到汉语的根部。表意的汉语，单音词不够精确，但意韵传神，有利于传达难以言传的“感觉”“感受”“意思”；复音词更加细化精准的表达概念。在双音词已占绝对数量的现代，有相当部分的双音词可以起到古汉语当年单音词的传神作用。这是需要研究的。我在你的语言风格上，看到了这一点。

宁肯：对，现在的双音具有古汉语单音效果。我们的音始终受治于字，字紧紧抓住音不放，而音发展成字的不多，发展成思维就有障碍，可以说喜忧参半。喜的极喜，在世界语言上效果独一无二，同时字本身又是一种禁锢，十分吊诡。

国越：你的“语言流”里，常用双音词，单音的运用也时有出现，句式短促。从节奏、声音、速度上非常独特，“突突突”，给我一种冲击钻的感觉，但画面是人间烟火、景物山河。读的时候是一种阅读快感，读完后回味时，是碎片式的蒙太奇画面。短促和速度，使读后的回味造成碎片纷飞的后现代效果，《阿玛柯德》的效果。现在，我们在深入语言根部的过程中，自然而然地进入了创造性“技艺”的剖析。

宁肯：是，没错，口语不纯是声音，而是一种“视觉的声音”，视觉又是容不下声音的“零碎”的，所以口语落到纸面的同时实际本身就一个简化过程，反而会更真实。就是说，“语言流”本身就去了很多杂质，就成为你说的是一种声音又是画面，有点《阿玛柯德》的味道。这也是我说的汉语口语是点前电影，是声画的结合。

国越：一些优秀的口语诗人一直致力于口语的“提纯”，确实很干净，甚至有些已达纯净，但他们不够干脆。他们显得理性、书生气、文绉绉。我觉得从你的《探照灯》的“过滤”系统里，不仅滤净了口语，还滤出了口语的干脆、响亮、和光芒。这种源于生命的技艺创造带着生命的活力。

宁肯：因为小说和诗不同，小说一定是烟火的，整全的，芜杂的。即使去掉部分芜杂事实上也留着根，留着原生的东西。而我童年的生活又的确原始，甚至于野蛮，是硬梆梆的生活底部，在残酷中都不觉残酷，还很好玩。就主体而言它们更多不是文字的，是声音的，去掉声音，变成书面语就会大为失色，源头就没有了，就好像只有画面没有声音的泉水。

国越：所以你的泉水一直带着声音，你的语言气质里一直抹不掉野性，干脆、响亮和光芒！