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梁晓声 1949年生于哈尔滨市，当代著名作家、学者。北京语言大学人文学院资深教授，全国政协委员、中央文史研究馆馆员。著有《今夜有暴风雪》《这是一片神奇的土地》《雪城》《年轮》等作品数十部。

《人世间》，梁晓声著，中国青年出版社2017年11月版，238.00元。

《狐鬼启示录：梁晓声说〈聊斋〉》，梁晓声著，现代出版社2019年7月版，52.00元。

1949年，梁晓声出生在哈尔滨市，初中毕业，成为北大荒的一名知青。他下乡前，在收破烂的手推车上发现半本《聊斋》，“页脆卷残，约上册三分之二，由《劳山道士》始。如获至宝，补角修边，加白纸书皮”，下乡时，偷偷把它带上了。

那时无书可看，便悄悄翻阅随身的半本《聊斋》，闲暇时梁晓声还将其中故事说与工友解闷。

时至今日，他依然折服于蒲松龄的文采，觉出文言文有白话文不可企及的精妙。譬如《聊斋》中写少年男子“丰彩甚都”，用当下流行的“颜值高”三字描述，立刻显得俗了。或者形容书生“为人蕴蓄”，替换成白话“为人低调”，顿时韵味全无。

那濡染着青春热血的半本《聊斋》早已被知青伙伴拿走了。直到1980年，梁晓声才又购得内蒙古人民出版社出版的《聊斋》上下册。买回来郑重地包了书皮，却在书架上一放就是三十八年。在此期间，梁晓声毕业、工作、写剧本和小说，纵横文坛载誉无数，几乎遗忘了那荒寒又迷人的聊斋世界。

直到2018年，梁晓声罹患严重失眠症，才再次拾掇起冷落已久的《聊斋》。“信手一翻，回忆种种”。半个月间，他将《聊斋》从头至尾细读，自言“对医我的失眠效果奇伟，却从没做过‘聊斋’梦”。

那时候，他砥砺数年、付出巨大心力，并最终斩获茅盾文学奖的长篇巨著《人世间》刚刚问世。读《聊斋志异》，既是文学马拉松之后的短暂休憩，也是对创作源头的再度溯回。它让年近七十的梁晓声又回到了与文学、与爱情、与人性的美好初遇的瑰丽时刻。

散文随笔集《狐鬼启示录：梁晓声说〈聊斋〉》近日由现代出版社出版。这是一部深入体察中国人文化心理的杰作，梁晓声以作家的浪漫、学者的睿智和长者的通透，对《聊斋志异》进行了别具一格的剖解。

访 谈

南都：您最初接触《聊斋》是在什么样的年纪？

梁晓声：最初读的是连环画。因为也没有谁把连环画系统地画完，等于是你选择了一个故事画，他选择了一个故事画，因此会接触到那些狐鬼故事。因为是少年时期看到的，那是指小学四年级以前，印象就很深。那些故事又很美，它们基本上和天仙配、牛郎织女、宝莲灯、白蛇传、画中人，是属于同一种文学基因的。我下乡的时候，因为闲来无事，还想凭自己的记忆把这些故事用白话写一遍。

我当年在兵团木材加工厂抬木头的时候，在某种程度上是大家的《一千零一夜》。劳动之余，要给他们讲一段故事。晚上睡觉前，要给他们讲一段故事。我在上海复旦大学读书的第一学期，是在医院里度过的，还是传染病医院，上海的虹桥医院。因为一入学就检测出来肝功能异常。上海人对于肝病是谈虎色变的，因此，病房里的氛围也相对抑郁。我也会给大家讲故事，包括讲聊斋的故事。我记得还很清楚，我们那个病房的护士和护士长都姓王，我们叫他们大王和老王。其实老王也不老，才三十几岁。有的时候他们巡视完病房，也伫立在门边，听我在床上卧谈聊斋。

南都：狐鬼故事看起来有点不登大雅之堂，但在民间其实是很受欢迎的。

梁晓声：哪个孩子不喜欢听一点令自己发抖和紧张的故事呢？无论男孩还是女孩。这种故事最多是讲在农村。因此我的同代作家，他们中有一部分具有相当有意思的、有乐感的农村文化或田园文化背景，包括这些故事最早给他们留下的记忆。但是在城市里边，他们的父母一般都不会讲这种故事。哪怕父母十年前也是农村人。因为城市里已经没有了这种氛围。这种故事往往还真的要在麦场上、田间地头，农村的小屋子里讲，一脚迈出去，四面黑黢黢的那种状况。城市里左邻右舍居住得很紧密。还有城市里缺少这种故事信息。讲故事的人甚至可以说，就发生在前面那村儿，就是去年那事儿。你在城市里不可能说，去年他们村子里闹了狐狸。你在城市里多少年都看不到一只狐狸。

南都：年轻时候喜欢讲狐鬼故事，到了年长以后再读《聊斋》，心得有不同吗？

梁晓声：说到我舍不得送人的书，有一本就是《聊斋》。《聊斋》应该是80年代初买的，当时非常便宜，才两元多，一本才8毛，字也很大，纸质粗糙，还发黄，一直就放在这个书架上，落了好多灰。既不愿意送人，同时也有一个愿望说，再读一遍吧。因为没有读过原文。在写《狐鬼启示录》的时候，才逐页、逐个故事地读了一遍。读得也比较吃力。原文确实很美。蒲松龄有极棒的、极令人羡慕的文言功底，遣词用句非常精准洗练。

南都：蒲松龄其实是一个失意文人，一生都孜孜于考取功名。他编撰《聊斋》的目的是什么呢？

梁晓声：第一个是聊以自慰。他总要找到一点事情来做。他维生的方式是教书，他也只不过是一个老秀才。我们知道，考科举首先要中秀才，再下一步应该是举人，是举人的话朝廷选派官员的目光就可能扫向你。连举人都不是，就不具备这个前提。就是举人这一个坎儿，他迈不过去。前十年他还有机会，又过了十年、二十年，他的想法就会减退。等他到了五六十岁还是一个老秀才的时候，我觉得他的这颗心彻底地凉了。但是还有火花。文人的这种被朝廷关注到的愿望，在封建时期是根本不可能完全死灭的。以我看史书的感觉，包括所谓的竹林七贤，包括所谓的那些隐入山林的人，他们内心里依然有着那种有朝一日入朝为官的炭火。蒲松龄也是这样的，到死也不会彻底变成冷炭。看起来也会非常心疼他们，也会想一想，这是一种什么样的愿望？所以中国才有“范进中举”的故事，一听到这个消息他简直疯过去。

蒲松龄总要有一种东西聊以自慰。另外，他和朋友小酌的时候，这成为他和与他同命运的人的话题。因为文学本身有一个功能叫做心理安慰。我们在医药上其实有些药品是心理安慰性的。文学本身对于人类有这个作用。这个作用首先是在他和他的同类之间。像那些官员们才不会有兴趣给他寄来一个故事，也不会跟他有什么来往。都是和他命运差不多的这样一些人，通过这个话题来互相安慰。最主要是安慰了自己，疗愈自己的心。一个男人，即使他有十个男性好朋友，而没有爱他他也爱的美丽的女性，他依然会感到这个世界是冷的。但是想象他们这样一些人，遇到这样一些女子的几率，是相对少的。因此他就在他的聊斋中为自己写下这些故事。

《聊斋》属于神话的传统

南都：从文学史上来说，《聊斋志异》是和《山海经》《酉阳杂俎》《太平广记》这样一类文字一脉相承的吗？它们虽然不是主流，在中国的文学和文化史上有何特殊地位？

梁晓声：《聊斋》可以划在民间故事、神话这一类里。人类的文化，是从这一点上开始的。所谓的希腊神话、罗马神话，最初都是口头上讲的这些故事。我读过高尔基的《论文学》，很破旧的一本书。高尔基在《论文学》里谈到，人类早期的那些神话，他甚至觉得包括希腊神话，都是人类童年时期想象力的佐证。中国也是这样。夸父追日、精卫填海，都具有这样的性质。当这样的神话传说很多的时候，后代的文人会不断赋予它思想意义和主题，不断地修正它。

南都：孔子当年说“子不语怪力乱神”，正因为此，鬼神故事一向不被文人士大夫看好，而中国历史上因此也少了神话和史诗传统。

梁晓声：这个肯定对中国文学史有非常大的影响。因为儒家文化它的初心是要“化”人的。不一定是使人都成为君子，但是至少被儒家文化所化的人，心性会向善。一个人心性向善的同时，他自己内心会充满阳光。他也让这种温度传递给了别人，因此使整个社会有这种温度。这是相当理想主义的一种文化自觉。

但是，真的“化”人的话，是需要很漫长的一个过程的。到了后来，这种文化变成了学问，变成了考试，变成了你答对了给你分，如果你胜出了，就可以成为秀才，成为举人，就可以当官。就看谁背得更滚瓜烂熟，会把相关的知识链串联起来。所有那些中状元、中进士的人，基本对儒家文化包括诸子百家都可以达到这种程度。它变成了功利的，变成了学问。

当一种文化变成了学问的时候，不再能有益地“化”人，它会形成一种分裂，人是人，学问是学问。因此到了王阳明那里，才会提出“知行合一”。你要言行一致，不要文章里是这样写的，现实生活中又是那样做的。这里我们看到，这种儒家文化、传统文化和宗教的不同。宗教也要考试的，它也有一个宗教知识的丰富或不丰富。但一个好的信徒不是说当教士当到了什么程度，而是他影响了多少人，为人世间做了多少事。因此有一些人可能是红衣主教，但是人们更尊重的是特蕾莎那样的修女，或者是好多默默无闻的传教士。这些人在传教的过程中无怨无悔，没有个人的那种社会地位上升的诉求。

还有一点，我们读传统文化，读那些关于人的论述，确实总结得也非常精准。但以孔子为例，他最鼎盛的时期也不过三千弟子，七十二贤人。对于这么广泛的人口，又能达到什么程度呢？它不同于西方的教廷，教廷和朝廷有时候力量几乎是匹敌的。教廷甚至有自己的军队，自己的大学，因此它的影响是更广泛的。

南都：您在《狐鬼启示录》里说，《红楼梦》受到《聊斋志异》的影响，这个说法有根据吗？

梁晓声：这个只是感觉。蒲松龄1640年出生，曹雪芹应该是1715年出生，这中间差着六七十年。曹雪芹既然要写书，《聊斋志异》《金瓶梅》他毫无疑问是看过的。我只不过在翻阅《红楼梦》的时候觉得书中有狐气。再重新看贾母，觉得就是一只老狐狸。再看凤姐也有这个感觉。再看袭人，还有这个感觉。甚至再看湘云、妙玉，好像都是这样。宝玉也是这样。

有两个人不是这样的。一个是贾政，他一门心思当官，他是以干部的形象出现的。整个狐族对于官场是不屑一顾的。有一篇故事，似乎就是《青凤》里，有一个狐族少年是那样的聪慧，写出文章来与时下之文卓然不同。因此有人问他，以弟的才华，为什么不求功名呢？狐族少年说，“仆不思进取也。”但是贾政太思进取了，所以我把他排除在狐之外。黛玉身上也没有狐气，她太矫情了，女狐狸是没有那么矫情的。

有些书在我看来是有性别的，《红楼梦》接近是中性的书。虽然是男人写的，但是书中的女性气息和气质是具有的。男人写出这样的书，我个人觉得它是中性的。中国女性从前不写书，而女性的诗词一看就是有性别的。还有一些书的性别非常鲜明，如《三国演义》《水浒传》，《聊斋志异》也是典型的男性视角，看世界、看女性。我个人觉得好多女性未见得喜欢看《聊斋》，因为她会有一种不知所措。想象自己是那个狐狸吗？我干吗要想象自己去爱那么一个书生呢？实际上《天仙配》《牛郎织女》都是男性视角的。要知道从前漫长的封建时期，2000多年来虽然女性的命运在战乱时期，在灾年依然非常悲惨，但总体来说活得更吃力的恐怕是男人。你不能是富人，你也当不了官，但是且慢，你有好的爱情。你看，织女都下凡了。当然蒲松龄没有想过安慰那么多人，他主要是安慰自己和周边的人。

小说不只是炫示技巧

南都：您刚刚斩获第十届茅盾文学奖的长篇小说《人世间》共115万字，历时数年完成，是您为家乡人画的一组群像。您写作这部作品的初衷是什么？

梁晓声：这是一直以来想写这样一部书。它是几种初心结合在一起的。比如说我最初的时候想为中国的大三线建筑工人写一部书。我们家在哈尔滨，但是父亲把大半个西南都走遍了，四川、云南、贵州、新疆、宁夏，撇家舍业，两年一次探亲假，以至于我们儿女和他见得很少，一次也只有十几天。中国的大三线工人，我个人觉得关注得很少，在文学画廊中人物不多。我想留下一些素描。

还有哥哥姐姐当年下乡了，留在城市里的弟弟妹妹这一代，尤其是普通劳动者家庭的这些孩子，学历才勉强达到初中。哥哥姐姐下乡了，觉得好辛苦，回忆起来恨不得要国家赔偿。但弟弟妹妹在城市里的成长也不是那么顺利。他们分配到的工作都是最低端的，肯定是这样。因为当时城市里好的工作也不是很多，可能有时候就分到街角的一个小铺子里去做售货员，一做就是很长时间。我也要为他们画像。为后来的下岗工人，为八十年代初期的一批干部。那时候的干部在风貌上和今天相当不一样。因为他们在十年中和底层有比较密切的接触，他们有一种担当精神。也为80年代初的知识分子、大学生画像。

原来是单独的，想写这个想写那个。后来就说，我可不可以把它们写在一起呢？原来也没有想写三部，只是打算分开写成几部独立的题材。但后来有了这些想法之后，觉得自己没有办法完成那样系列的写作，干脆都弄在一起吧。另外还有一点，希望给你们这种年龄的孩子(指80年代以后出生的年轻人——编者注)补上一课。这是我写这部小说的初心。看了这本小说，至少你能知道70年代怎么回事儿，80年代怎么回事儿，至少知道钱在当时是怎么回事儿，一元钱能买多少东西，一角钱意味着什么，爸爸妈妈们是怎么过来的，哪怕你的爸爸妈妈是知识分子、是干部，当年的知识分子、干部又是怎么样的。

南都：所以您主要是想通过小说来反映那样一个时代？

梁晓声：我们的青年，跨过这新中国建立的70年，对于以往的时代，谈起民国知道一点儿，然后就穿越到唐朝、宋朝，对自己的国家所知甚少。

这也不是历史书能教会，也不是看专题片能看得出来的。巴尔扎克说，小说是民族和国家的秘史。秘史讲起来不是说有多么神秘，而是民间记忆。民间记忆口口相传，它是一代一代人聊天中产生的。话语渐渐消失，但是小说会把这种记忆保留和呈现出来。这也是小说的价值所在。就好像我们看《了不起的盖茨比》。这个“了不起”是个程度副词，严格来说表示任性的程度。这个盖茨比太任性了，因此，当盖茨比与他的初恋情人在一起幽会并且拥抱的时候，那个大学生的旁白说，如果盖茨比的愿望到此为止，那就好了。但是后来没有，所以这种任性的程度没有办法从正面肯定的。

但最重要的是，《了不起的盖茨比》是一个时代小说，通过这样一个人写出了那个时代。那也属于巴尔扎克说的秘史。

因此我跟好多人谈到，尤其在拍电影的时候，我会强调，你们要记住还有一个人物不要忘了，那叫时代。这一切故事也都同时有着一种意义，把那时代的特征呈现出来。

南都：对您这个年纪的作家来说，书写这么厚重的一部长篇小说挑战在哪里？

梁晓声：一般人写这种长篇小说，分几章，列出好多提纲，我好像全都没有。就是铺开稿纸——我现在打算这样写，给第一个出现的人物取一个名字。然后，第二个人物出现了，临时想，他也应该有一个名字。下边要出现一个人物，再想想，这个人物不必有名字，以后也不会再出现。

我得开始学电脑。一百多万的手稿，4000多页，差不多有四尺高。出版社付出了很大辛苦，他们要重新打字，重新校对，这个难度太大了。要是接手一个U盘是什么感觉？我一直用笔给出版社带来了很大的麻烦。

南都：您曾经说，《人世间》里最大的努力是向现实主义致敬。您觉得对于当代文坛而言，现实主义文学的意义在哪里？

梁晓声：我们后来觉得现实主义过时了，现实主义没有魅力了，或者再用现实主义的方式写作的话是无可救药的了。大家特别在意形式了。大学里特别多的老师在讨论小说的形式，把小说解释得天花乱坠，好像小说仅仅是一个创作小说的个人的才华的呈现。其实小说对全人类的作用不是这样子。正如绘画、音乐，对世界的作用也不只是炫示技巧。

小说，包括绘画、歌唱、摄影、雕塑，所有的文艺，创作者要想使它有观众，它必然就会有观众；要想使它接地气，它必然就会接地气。要想使它具有批判的力度，它必然也有。要同时把几种元素结合起来，它也能够。关键是我们写作者自己看社会、看时代，你自己的眼是否还有温度，你自己的心是否还有温度，你还相信人世间有温度吗，你还相信笔下人物的人格的存在是必要的吗？如果你自己都不相信，你的作品里当然没有。如果你自己真的相信，你写下来，不用多高的技巧，它就是有说服力。