中国作家协会主管

我迷恋宁静和宁静培育出来的东西

吴佳燕（以下简称“吴”）：蔡东好！感谢你终于给了我们一篇重头小说，也让我俩拥有这样一次纸上交流的机会。作为同龄人，我相信我们可以心无挂碍地细聊漫谈。看到饶翔写你的印象记中引用了一句梅特林克的话：“我与你相知未深，因为你我未尝同处寂静之中”，特别有共鸣。我是相信缘分和顺其自然的，我们联系也有四五年了吧，到现在还没见过面，有点“君子之交淡如水”的意思，呵呵。我以前也关注过你的一些作品，但真正广泛深入地阅读你的小说，是这次“面对面”的准备。感谢你的《来访者》，让我们有了一次迟到的“同处寂静之中”。我知道你是那种出货不多、但是每出必精的作家，怎么想到把这稿子给我们的，你稿子出手的时候会有一些考虑和选择吗？

蔡东（以下简称“蔡”）：谢谢佳燕很早就注意到我的小说并向我约稿，珍惜这份信任。就像你提到的，我们联系的时间也不短了，也只是通过电话和微信交流，但感受到了你的真诚爽直，心里暗自希望哪一天能成为你的作者。我有这个心愿。今年初夏时分，机缘到了。我想，跟编辑相知的方式是把自己满意的作品交给她看看。阅读也有点儿像“面对面”，一个人轻声说话，一个人凝神倾听，读到会意处，对话就开始了，它是另一种形式的精神相通，会留下一些美妙的瞬间。我觉得不错的小说，会考虑拿给熟悉和信任的编辑。但小说发表在何处，哪些读者喜欢，皆是因缘际会。作家的主动性体现在写作过程中，作品完成了就要面对被选择，那不是自己能掌握的事情。我不会猜度刊物和编者的趣味，也无从猜度，甚至脑子里仅仅闪过这个念头时，写作的乐趣已悄然流走了一大半。

吴：呵呵，感谢信任。我知道你是一个多面手，不仅写小说，文学评论和创作谈也写得很漂亮。我知道一些写作者是集作家与学者的双重身份于一体的，能写善评，他们对作品的解读比其他人的评论要精彩得多，比如王安忆、格非。还有一些作家是能写会说，比如毕飞宇。你肯定属于前一类，因为你的能说会道我还无缘见识。那么，无论是善评还是会说，你觉得这跟作家当老师有关吗？

蔡：善评不敢当，偶尔写写文学评论，也许更像阅读随笔吧。遇上好作品心有所感，文字自己就会汩汩流出来。面对一部作品，作家往往能贡献出独特的感觉方式和解读方式，有情意，有辞采，还说透了精微之处，我也喜欢读这类文字。

作为老师，表达是基本的职业能力。不过，擅长说话不一定热爱说话，我身边有些同事并不热爱口头表达，我自己也是如此。任何时候开口说话都不是一件容易的事情，开会时端坐在座位上，狂想的是怎样逃避发言，一有文学活动也会提前紧张。对于授课来说，说话技巧是一方面，更根本的是教学者的内在储备及对文学教育理解的深度。当然有些人热衷于大家聚在一起探讨问题，好像是一种瘾，一种享受，乐在其中。我不太能体会到里头的快乐，这样的场合盛产荒诞感，并更容易让人感受到生命是如何徒劳流逝的。

个体有差异，从事的行当也有差异。对我来说，独自一个人待着更利于解决工作和写作中的问题。尤其是写作，要有寂寞心。我迷恋宁静和宁静培育出来的东西。“思接千载”是多么美妙的精神体验，它前面的一句是“寂然凝虑”。读书，写作，最好就是一盏青灯两扇雨窗为伴。无法想象王维的诗是他带着一帮人谈论出来的，我倾向于相信艺术、文学、哲学诞生于寂然之中。

吴：看到你在创作手记里提到是从2005年真正开始写作，可以谈下你写作的初衷和准备吗，你有所谓的“抽屉时间”吗？回头再去看自己十多年来的写作之路，有什么感想？

蔡：我2003年开始读研，没课的时候就去学校阅览室，主要喜欢读小说。一直记得从宿舍到图书馆的一条林荫路，走在那条路上若有所待，好像有什么好事情会发生。年轻时的心情是这样的。图书馆侧门口有几棵玉兰，栽种的不是很整齐，随意栽下，别有风致，到了花开的日子，第一眼看过去，人是会呆住的，美扑面而来，气息很梦幻，身体一下子变轻了，渺然欲去的一刻。回想起来，那是很纯粹的一段日子。写作也是兴之所至，读到好小说就激动，自己想试试，谈不上有意识的准备和规划。陆续写了几篇，发表几乎没遇到什么困难，但这并不意味着我对小说写作有很深的理解。离开校园后，年龄渐长，越来越认识到写小说没有想象中容易，经常坐在电脑前，如临大考，脑中一片空白。阅读储备不够，太多书该读而未读，要持续写作的话该补的课很多，补课是自己的主动需求，自觉补了几年。

持续写作也不能仅凭激情和才华，激情会衰退，才华跟美貌一样会有突然不见的一天。我目为天才的小说家大概有这么几位：三岛由纪夫、菲茨杰拉德、卡波蒂和萧红，你看他们写下的两三段话就够了，多棒的语感，天然的东西。以他们为参照，很多写作者并无资质和天赋可言。对于普通人来说，更多的还是依靠阅读、琢磨、参悟和具体的写作练习。

回头再看看，懵懂中碰触写作的那一刻真是幸运。从那时到现在，十几年过去了，读读写写已变成日常的一部分，充满乐趣的一部分。这些年没有东张西望，而是很早就确定了写小说是一件值得认真的事情，值得一心一意去做，躲在一隅，心无旁骛，再也没有比在一件事情上保持专注更幸福的事情了。

吴：在你的小说创作中，短篇写作一直是主流，我觉得在这样一个功利化的时代非常难得。格非在华科大的“大师写作课”上曾预言短篇小说的时代会很快到来，短篇小说也让人在面对纯文学的时候不会那么望而生畏。你怎么看待自身和当下的短篇小说写作？

蔡：短篇小说的话题我想从雪莉·杰克逊的《摸彩》谈起。《摸彩》当然是令人难忘的小说，它有一个陡峭的结尾，但它不在最好的短篇之列。哈罗德·布鲁姆说，“它几乎经不起重读，（我想）这是检验文学经典的一个标准。”的确，第一次读很震撼，但此后我再也没有重读一遍的愿望。它是一次性的，它是作者滴水不漏、包办设计出来的产物，散发出强烈的人工感。作者太知道她想写什么了，一路向着尽头而去。这篇小说之所以存在，完全依赖那个著名的结尾，写短篇需要这样孤注一掷吗？

提到这篇是因为它的优点突出，它的失败也是颇具代表性的。这一类小说流行，大概是写作者对短篇文体有误解。我是这样看待短篇小说的，它不是依靠悬念和反转存活的文体，它的优势更多地体现在诗性或者说抒情性上。因篇幅有限，更有可能在语言上多些讲究，更有希望具备时时重温、反复涵咏的美学品质。我心仪的短篇小说应该有描述不出来的东西，难以三言两语概括的，像飘着轻烟薄雾，慢慢洇染的笔法，缓缓渗出的余味。读完一个好短篇，我常常在接下来的几天里仍然沉浸其中，身边萦绕着某种气息，久久不散。

再就是，短篇小说里要有看起来妙手偶得的东西，有作者自己也不知道的变化，有自然光，而不是全靠人工打光。如果蓄谋已久刻意为之，就靠结尾那一下，峻急一转或遽然一击，能唬人，但也谈不上悠然深远的意味了。所谓出人意料的结尾其实看上去挺尴尬的，仿佛目睹一个人憋了半天，终于亮出一张王牌。当然可以设置悬念，但悬念的解除不是唯一重要的事情，姿态上徘徊往复、进进退退的小说更迷人。我喜欢的短篇，感觉像水漫漫地流着，没有一个确切的终点，整体又是浑然天成的，最终，我是看到了一篇小说而不是若干功能单位。

对日常持久的热情和人生意义的不断发现，才是小说家真正的家底

吴：我知道你是当下写作比较活跃而坚实的青年作家，也得过不少奖项。你的小说在同龄人中有自己的辨识度，属于那种典型的向内挖掘的作品。不热闹不峻急，召唤着人安静地阅读进入，也自有一种静水流深、使人沉静的力量。小说语言干净优美，叙述节奏舒缓有致，对日常生活中的风景事物、草木饮食，充满极大的探究兴趣和叙事耐心。我想你一定不是一个急性子，对生活如此兴味盎然。你的小说多写日常之下人的内心波澜和永恒困境。是的，我要用到“永恒困境”一词，是因为它几乎是你所有小说的主题。如文珍所说，在小说中看不到你的任性，只有永远的纠结。这或许是你个人或者一代人感同身受的现实体验，虽然纠结，又如此成熟而克制。这是当下的时代生活使然，还是时光的历练打磨？

蔡：很高兴看到佳燕把“困境”和“生活的兴味”并置在一起。两者并不冲突，反而有着深层的联结。我说不清什么样的人可能成为作家，一般来说，作家会拥有更灵敏的感受力，更发达的觉察能力。对人间细细碎碎的美很敏感，对美的必然消逝也格外伤怀，又因为早已知道挽留不住，更能够珍重和爱惜这一切。作家感受到的愉悦和痛苦、希望与幻灭，从强度上来说可能都是加倍的。所以李商隐看到夕阳美好，只是已近黄昏；陈子昂登上幽州台，天地悠悠，怆然涕下；《红楼梦》里的少年贾宝玉，偏从宴聚之乐体会到离散之苦；苏轼想起一世之雄曹孟德，接着就问，而今安在哉？

吴：关于你小说中的困境，我们可以从两个层面进行讨论。一个是现实层面的，是日常生活中无处不在的疲累和压力，日复一日的惯性对人的消磨和侵蚀，它涉及各种职业各种身份各个年龄层次的人：《照夜白》里老师的上课之苦、说话之累；《朋霍费尔从五楼纵身一跃》与《往生》都涉及年长女人护工般照护病人的辛苦与被困；《我想要的一天》、《净尘山》是在小城大市里奋斗打拼的年轻人不堪工作高压与社交之苦；《无岸》与《木兰辞》是中年夫妻的生活压力与情感危机。总体而言就是现代生活中人活得太累，在各种角色规训之下需要不停表演和伪装，没有自由和自我。一个是精神层面的，是现实困境带给人的束缚感、服役感，心理问题及逃离愿望。表面风平浪静之下的日常生活潜藏的各种狰狞面目与刀光剑影，摧残着人的身心。承受不了的人，要么有了怪异举止和心理疾病，要么在想象和现实中实施逃离。《伶仃》里年老色衰的母亲，到海岛暗中跟踪前夫，只有女儿来了才能试着打开心结；《朋霍费尔从五楼纵身一跃》里蓄谋已久的“海德格尔行动”，只存在于想象中的“净尘山”，渴望飞翔的唐朝骏马“照夜白”，玉门关邂逅的梦幻河流与珍藏儿时的仿真手枪等等，都是这种逃离愿望的纷繁折射。用你的小说题目来直抒胸臆就是：现实“无岸”，谁不想一走了之或者“纵身一跃”？！或许每个人都应该扪心自问：“我想要的一天”究竟是什么？

蔡：我对机械性的劳作、生活及由此带来的精神麻木尤其警惕，“人生而自由，却无往不在枷锁中”，活着免不了要忍受各种桎梏，也会试着寻求解脱之道。很庆幸这些年能写点东西，借助文学超越性的力量，消融和排解了生存积攒的毒素。

说到“我想要的一天”，在非常不确定的世界里，有闲暇的一天大概便是最好的一天了。没有什么事是必须要做的，可以收拾收拾屋子，可以去菜市场逛上两个小时，买好菜回家做顿饭，可以拿起一本读过很多遍的书，从随便翻到的那一页开始看，毫无功利性地散漫地看。这就足够了。

吴：不光是日常的消磨与永恒的困境，更有日常的诗意和不泯的理想之光。或许正是后者让我们“努力加餐饭”、积极生活勉力前行，坦然接受命运的各种馈赠。这是你的小说最击中人心之处，也蕴含一种从生活提炼而出的形而上的哲学精神，以及关切人心的悲悯意识。一边是日常的各种碾压，一边是发现和释放生活的点滴诗意。这是一种矛盾，也是生活本身的万千滋味。在美好的音乐中获得短暂的灵魂出窍，在家居、餐具、饮食、爱好的一些细节改变和心意表达中重燃对生活的新奇感、自信与热情，在放慢的脚步中细细感受求得自我心灵的真实与安宁。重要的不是你在生活中遇到了什么，而是你对生活对这些遇到的态度。所以你小说的精神底色一定是积极向上的，你让人一方面正视现实人生的各种困厄乃至绝境，一方面从来不忘给他们继续走下去的信心和希望。《照夜白》里那堂寂然无声的特别之课，《天元》里男女主人公合拆“一步致胜”广告牌的微小反抗，《来访者》里于小雪为缓解丈夫焦虑而租下“一间自己的房间”的贴心举动，都让人感动而印象深刻。

蔡：是的，佳燕。对小说家来说，阅读、阅历、天赋、直觉这些都很重要，但我觉得，阅读量不是小说家最重要的家底，对日常持久的热情和对人生意义的不断发现，才是小说家真正的家底。人生的意义何在，毛姆用《刀锋》这样一部很啰嗦的长篇来追问，小说里几个人物分别代表了几种活法，伊格尔顿用学术的方式来探讨，答案不重要，他的逻辑和推进方式让人着迷。而我写下的人物用他们的经历作出回答：意义不在重大的事项里，而在日复一日的平淡庸常中。就像我在《来访者》里写下的一句话：在最高的层面上接受万物本空，具体的生活中却眷恋人间烟火并深知这是最珍贵的养分。

几位同事问过我在家里做不做饭，我说挺喜欢的，她们很惊讶，好像写小说的人是不太生活的，其实小说家恰恰是爱过小日子的那类人。越是对人生本质的悲剧性有深刻的认知，越希望活得真实、细微、顺乎本性。我小说中的谢梦锦、陈飞白、于小雪大抵是这样生活的。

很多人所谓的“自我实现”，不过是忠诚遵从了世俗成功的价值观念，堂皇空洞，脱不了封妻荫子的腐朽气。谈及理想抱负，哪能都是这些。近几年在社交媒体上看到越来越多的人以“生活”本身为事业，成为生活艺术家不也是自我实现之一种吗？我乐于看到这样的趋向，宽容的气度，多元的价值体系，最终造就生态多样性的社会环境。

吴：关于女性的话题。你在小说中对女性总是有一种深切的理解和同情。无论在哪个年代和年龄，女人好像要承受得更多，照顾老人，操心小孩，对生活、工作、家庭的各种打理和责任。相比之下，男人似乎可以过得更恣意一些，比如《净尘山》里的父亲，《木兰辞》里美术老师，他们是有理想和艺术气质的一类人，可他们也是“生活的矮子”，不会过日子，很少去承担应有的家庭责任。而女人就没有理想和艺术追求吗？当然也是有的，不然《木兰辞》里两个大俗大雅的女人怎么会一见如故、心意相通？只是她们在家庭中更富于牺牲精神。她们是最要强和有家庭影响力的人，也是最容易焦虑和丧失自我的人。孩子的成长，老人的临终关怀，男人的失意得意，好像都与她们有关。你对女性的形塑有两个方面最触动我，一个是年长的女性，她们的敏感、沧桑、老境，对衰老、病痛和一些心理问题的体验细微深刻；一个是母亲，她们对家庭、孩子的持久影响在你小说中反复被书写，你也说到《来访者》本来还想叫另一个名字“致母亲”。请谈下你这样写作的原因和女性观。

蔡：想过这个问题，很难有一个确切的答案，可能跟我身为女性，并且从小跟母亲更亲近有关。我妈有自己的职业，从事琐细又繁重的办公室工作。那时候每天吃过早餐，我出去上学，她出去上班，但我中午回家总能吃到丰盛的午餐，豆角炒肉，煎带鱼，西红柿炒蛋，烧茄子。那会儿就知道享用这一切，觉得都是理所当然的，体会不到这里头的艰难不易。

过了很多年再进入那段日子，我能看到，我妈每天下了班骑着自行车，匆忙去集市买新鲜的蔬菜，回到家马上进厨房，炒菜、打汤、热馒头。我既看到了这充满现实感的场景，也看到了无形的平衡的难度。当平衡无从维持，牺牲也就在所难免。总要有人牺牲的。后来我在远离家乡的深圳生活，一个问题总是浮现出来，如果没有家庭，没有丈夫和女儿，我妈会是什么样子呢？她应该跟现在不同吧，她应该有自己的向往，自己的梦，自己的爱。我父亲出差会带回很多礼物，这也是生活的期待之一，但我跟我妈一起共同经历了质地更细密结实的生活。我的生活态度明显受到她的影响。她重视节日和节气，该吃什么就吃什么，什么时候烙饼，什么时候腌鸭蛋，什么时候煮肉炸丸子，一年一年，总落不下的。她讲究这些，不肯应付着过，也不怕家务活儿的劳碌。而且她不是很刻意地扎一个架势，看起来日子本来就该这样的，无需强调的自然和朴素。她面对平常日子的认真劲儿，细细想来里头蕴藏的力量太重要了。不确定的人生中那点恒常的底子，也许这是支撑我的最本原的力量。直到现在，她还会在电话里问我，入伏了，包饺子了吗？

男性自然也有男性的苦楚，但无论从天性还是从社会规约上来说，女性都更容易压抑和丧失。在面对无常命运的时候，女性也往往显示出更出色的韧性、耐心和负重前行的能力。再说说我对女性的审美，单纯的外貌好看也足够吸引人，但我内心欣赏的女演员不是千娇百媚、低幼少女感的那种，特别喜欢罗宾·怀特、弗兰西斯·麦克多蒙德、杰西卡·兰格、艾玛·汤普森、惠英红，她们上了点年纪，脸上有风霜之色，表演有冲击力，美得很硬朗也很有实质。

我能做的，是用文学的方式去勘探痛苦

吴：想跟你好好聊下《来访者》。叙事扎实，润物无声，深入人心，后面还有久违的泪目与感动。作为一名阅稿无数、审美疲劳的职业编辑，这样的体验真是可遇不可求。它首先涉及原生家庭的社会问题，一个从小学习优秀的好孩子、乖孩子，何以在进入社会之后在工作和婚姻中都遭受到巨大的障碍和危机？原生家庭的教育和环境如何深切影响到江恺的成长性格与为人处世？母亲的严厉和务实，家里只讲实用的简单摆设和随处可见的钟表让人惊愕。它给江恺的成长带来的阴影面积，让人想起热播剧《都挺好》里的那位母亲；其次是对现代人心理疾病的关注（这方面的人数和问题日益突出），恰到好处地化用了很多心理学方面的专业知识，我想你一定有去做专门的功课；再次是心理咨询师与“来访者”这一对人设的巧妙建立，有各自的心结和伤痛，在咨询的过程中是相互的打开和共同的疗愈；最重要的是小说揭示了现代生活中具有普遍意义的人们的精神压力、焦虑情绪和自我催逼。人生最重要的和解，不是跟他人和世界，而是跟自己。什么时候我们才可以放慢脚步让心灵舒缓，从日常的一草一木一粥一饭中去发现和享受最简单的快乐？对于这篇小说的来龙去脉，你有什么想说的？

蔡：最近这几年，我的大学同学、身边朋友，好几位出现了情绪方面的问题。首先我要说，并不是他们异于常人患了精神病，而是他们对个人状态的体察更细腻，发觉了内在生命的空洞，由此有了认知和改变的愿望。生而为人，难免有病态的部分，跟成长环境、教育经历、创伤、遗传、神经机制等各种因素相关。但人很难真正认识自己，比如说被某种思维模式暗中操纵而不自知。看起来自主生成的行为不过是对过往经历的一遍遍重复，是在一个画好的圈里走来走去。心理学称为潜意识、人生原型，用现代语境的词语来说是既定的程序，佛教的说法是“业”，形象地说，则像生命后面跟着影子和幽灵。有反省能力的人会追索痛苦的根源，会主动了解行为背后的秘密是什么。心理学家不是天生的人格健全者，荣格自小忧郁，卡伦·霍妮、阿尔弗雷德·阿德勒都有过创伤的经历，他们因此对人类行为活动发生兴趣并发展出了跟弗洛伊德不同的学说。

从写作历程来看，《来访者》的写作确实是最有难度的。这个题材隔膜于我的个人经历和生活经验，心理学更是陌生的领域，浩瀚的理论海洋，我开始是畏难的。当然，也可以采用疏松、侧面、机巧的表现方式，把小说引到我熟悉的写作情境中来，不需要用到太多的材料。但最后，对“人”的强烈兴趣，让我更想实实在在地了解这一切，选择了现在的写法。写作的过程很漫长，比之前写的都要辛苦，但精神上很享受。这个过程中不断观照自身，也发现了自己被遮住的问题，模糊的东西逐渐变得清晰，有所省悟。我跟有“来访者”经历的老同学多次长谈，跟他们一起捋过生命的脉络，跟咨询师交流，请文学朋友提出建议，阅读相关书籍——不可能短时间内精通，但至少要有一个大概的了解。

对写小说来说，下功夫也不值得标榜。小说是有肉身的，做功课是写小说的必然，也是写作者基本的职业精神。这方面很佩服美剧、英剧的编剧，他们涉及的题材类型众多，家庭、奇幻、政治、医疗、罪案、情感、金融，都真切地呈现出某个特定领域的质感，还时不时出来一些题材冷僻、专业性很强的好剧，这背后是编剧的宽广和踏实，是对书写对象的高度熟悉和真正深入的研究。看长寿美剧的时候我会有一种感觉，编剧们写出了这个时代最好的长篇小说。

吴：比较巧的是，拿到你的《来访者》这篇小说时，华科大当代写作研究中心刚刚举办了喻家山文学论坛，话题正好是“文学与疾病”，《来访者》可以视作对这一话题的诠释和印证。你是怎么看待这一话题的，在你的写作中有何体现？

蔡：看到这个问题，想起林黛玉的肺病，还想起《霍乱时期的爱情》。文学意义上的“疾病”跟生理学意义上的还不太一样，有时候作家会对疾病做出审美化的想象和处理。

疾病不光是文学的写作对象，也可以说心理疾病跟艺术创作本身的关系也很微妙。与衰老等自然现象不同，心理疾病多跟后天的创伤相连，在某些情况下，深刻的创伤体验可能幻化为艺术。我一直觉得，如果没读过卡夫卡的《致父亲》那封长信，就不可能真正理解《审判》等一系列小说。只有一个被压制的生命才如此孱弱，才会以那么独特的方式看世界和写小说。

我对疾病的书写主要集中在生老病死等方面，人世的常情。关注点不在疾病本身，很多时候是故事的发生背景，当然这个背景很重要，它牵连着我要讲述的故事、想呈现的某一种被隐藏的生活。即使是《来访者》，我也很警觉，别写成心理学小说，别最后给出疾病的确切名称。哪怕同一种症状，心理学家们对病因的解释也不尽相同，弗洛伊德和阿德勒甚至从完全相反的方向上去解释，我又何须得出结论呢！我能做的，是用文学的方式去勘探痛苦。让读者从更发散的维度上去思考这个问题，而不是简化它。所以《来访者》不是心理学作品，它是揭开家庭关系的小说，是关于生命和生活复杂性的小说。

吴：你的小说笼统来看都是关乎城市人心的。你小说中人物往复的两个重要地方，一个是留州（来处和过去），一个是深圳（现在，此在）。深圳的年轻、整洁、公平、机会，对年轻人多么有吸引力。邓一光老师到了深圳，写作风格全然转变，似乎也是受到深圳的磁场感应。那么，你怎么看待当下的城市文学写作？

蔡：城市文学写作整体上似乎滞后于城市的发展，有一种准备不足、茫然四顾的感觉。也因此，邓一光老师的书写特别重要，他是真正对城市生活经验作出高度个人化的处理，使其进入文学成为文学的作家。对“文学深圳”的建构来说，他的几十个短篇几乎具有“凿空”的意义。邓一光老师似乎有一套独异的感觉城市的神经系统，或者说，他好像把深圳放在成虚像的光学仪器下面来看，显微，或者望远。你看不到底层、怀乡、欲望等符号化的东西，一个新鲜又陌生的城市浮现了，它跟真实的深圳若即若离，它是有来处的，也是想象和变形的。

这感觉很对，城市文学，就应该是去创造一座城市而不是复现一座城市。

吴：最后，请谈下对自身未来写作的期许，以及对《长江文艺》今年创刊70周年的寄语。

蔡：希望就在写下去这件事本身上。祝福《长江文艺》，祝福她像名字里的江流一样，浩荡，宽阔，奔流不息。