中国作家协会主管

金雯（左一）、努涅斯（中）与施蒂格在作家书店

“成为某个事物的一部分，但又不完全属于它，与它保持适当疏远的关系，不只是从内在的角度看待事物，不断回到一个我永远不曾离开的地方。”古巴诗人维克托·罗德里格斯·努涅斯的一段话较为精准地诠释了他对于诗歌与物的关系的理解，这也是他的诗为何常以“他者”的视角来表达思乡之情和身份危机的缘由。近日，维克托与斯洛文尼亚诗人阿莱士·施蒂格携新书《无限灰》《从伤口另一端》与华东师范大学比较文学教授金雯做客作家书店，就诗歌所能传递的历史信息、不同语言的诗歌所承载的文化特质、诗歌翻译在传播中的作用等问题展开了交流与讨论。

阿莱士有一本诗集叫做《事物之书》，2011年被翻译为英文出版，在这本诗集中，“与事物对话”是一个重要的主题，他从各种事物出发，生发出对于历史、哲学、文学的思考。“虽然这个世界变化迅急，我们所处的语境也极为不同，我们依然关注事物。尤其在消费主义盛行之际，人们与物的关系似乎就是控制、占有和掌握。但到了写诗等艺术创作的时候，我们想到的是工艺。工艺讲究的是完美，每一首诗被创作出来只是技艺进展中的一个过程。”阿莱士认为要创造技艺的奇迹，需要诗人在进展过程中丢弃过去的成见，不断向新的思路敞开自己。现代诗歌中诗与物的关系不仅是单向的，阿莱士主张“反常规思维”，去想象一本书开始书写我们，一杯水与我们说话。“这不止是一种冒着傻气的语言游戏，实际上是对人在世界中的重新定位，对人和物的关系进行重新的想象和书写。”

维克托同意阿莱士所说的——诗歌可以开辟新的视野和视角。他还关注所谓诗歌中的言说主体，也就是诗歌里出现的虚构形象：“我”。“这个人物的声音是虚构的声音，不代表诗人本身的声音，这个虚构性往往被很多读者忽略。所以我觉得，我们更应该关注的是诗歌得以成为诗歌的语言，语言比诗歌背后可能隐藏的‘我’更为重要。”出于诗歌主体及语言的探索，2000年以后，维克托一直在大胆地尝试实验性诗歌书写，从“哀鸠体”、“对话体”再到现在被诗人称之为“无边界之诗”的转变。他认为这种实验方法，区别于20世纪初叶芝等诗人进行的“自动写作”实验，即将无意识的思绪记录下来变成诗歌，相反的这是有条理、有主动性的作诗方法，用记笔记的方式把发散的思绪记录下来，然后用一种比较审慎的态度，把原始素材重新组合在一起。“写诗不是自动的行为，是用形式对内容进行规范约束的行为。”维克托从故乡的糖厂定居点卡亚马离开后，在不同国家的生活经历促使他开启了新的诗学观念。诗歌中的抒情主体“我”凝聚成了一个分裂矛盾之人。在《无限灰》里收录的《起飞》正是一首实验性长诗，维克托表示，传统诗歌脉络中时间是非常重要的，但他现在的主要实验方向是诗歌如何构建空间，空间又如何成为语言的主体。阿莱士回应维克托的实验诗歌时说：“其实每一首诗歌本质上都是实验。诗歌是非常神奇的东西，一个词语会在空中旅行，然后击中另外一个人的心灵。我们今天可以读四五百年之前的诗歌，也如发生在当下一样。”在阿莱士看来，诗歌实验可以完成也在于诗歌总是能够传递跨越时空的讯息和能量。

维克托和阿莱士都经历了冷战及冷战之后的历史时刻，对于当代全球化问题有深刻的思考，但在他们的诗歌里面，人们看到的更多是隐喻而非直接指涉。金雯就此发问：“你们是如何让诗歌变得有多重的文化意义，同时又不轻易地被命名为古巴诗歌、前南斯拉夫诗歌？”维克托表示：“我认为诗歌是要抵御所有的固定思维。固定思维把人为构建的规范自然化，而诗歌写作与这个过程恰好相反，重新审视世界上所有的语言和事物。所以我们经常会把诗歌比作是儿童或者是婴孩。”

阿莱士则认为诗人必须要在内心对历史事件拒绝之后，才可以对历史进行更有效的反馈。如波斯尼亚战争发生了20年之后，前南斯拉夫共和国的诗人才写出最震撼人心的诗歌。“诗人的名字本身就是一片大陆，是自成一体的语言天地。诗人可以复苏语言，去对日积月累沉淀而来的人类惯性进行再审视和挑战，即使写日常生活中的片断，似乎没有直射重大政治议题，但同样是很重要的创作。”

曾参加过上海国际写作计划、又在美国等其他国家工作生活过，维克托对于诗歌中的历史呈现与身份认同话题显得更为明确。他想要打破人们对古巴的成见，在《卡亚马》诗集中，他用大量富有抒情和独白色彩的短诗，和古巴乡村用语，再现了故乡的种种现实。他试图阐释认同的过程比身份重要，认同感与其说是现实，倒不如说是意图，他的书写发生在与故乡保持一定距离的时刻。正如他所说的：“我并不总是在书写古巴或在古巴书写，而是从古巴出发来书写。”