中国作家协会主管

受访 万玛才旦

藏族小说家、电影导演，藏语电影的先行者与代表人物。电影代表作《静静的玛尼石》《寻找智美更登》《塔洛》等。

采访 胡谱忠

首都师范大学文学院副教授、硕士生导师。

摘 要：《撞死了一只羊》是万玛才旦导演与香港泽东公司合作的新片，本次访谈围绕影片的主题、文化表达、作者电影的市场以及藏语电影的特殊性与创作前景等问题展开了深度对话，探讨了藏语电影的生态以及未来发展的可能性。

关键词：《撞死了一只羊》 文化表达 作者电影 藏语电影

主题、形式与文化表达

胡谱忠（以下简称“胡”）：次仁罗布短篇小说《杀手》是您的电影新作《撞死了一只羊》的原著之一。您是在一个什么样的机缘看了这篇小说？觉得什么东西吸引了您？

万玛才旦（以下简称“万玛”）：作者与我也是熟人，十多年前在《小说选刊》读到了这篇小说，那时我也拍电影了。看了小说之后觉得故事特别好，讲述方法也非常好，里面包含很多元素，有很多混沌不确定的部分，比较吸引人。以前关于康巴藏人复仇的故事很多，如扎西达娃早期短篇小说《没有星光的夜》《去拉萨的路上》等。次仁罗布小说处理方式很特别，整个情节的叙述特别适合用电影表现，所以当时就有把它改编成电影的想法。过了差不多两年，在跟他联系和具体沟通之后，我就开始着手改编。改编时发现《杀手》篇幅很短，里面的很多东西其实也不太适合电影，所以就想到了自己已经完成的小说《撞死了一只羊》。两篇小说都有一个基础，就是一个司机在公路上发生的故事，司机行走的环境其实是差不多的，所以，可能在主题上有很多相近的气质。于是，我就思考怎么把这两个故事糅在一起。改编的过程中，也有很多曲折，加了很多东西，做了很多电影化的处理。

导演 万玛才旦

胡：二次创作的过程很精彩。电影里康巴茶馆的戏跟原著相比，进行了浓墨重彩的改编。原著的茶馆里，开始就两个人，一男一女，电影里，您加上了群戏。原著茶馆里还出现了一个羊倌，被您删掉。为什么进行这样的改编？

万玛：小说里茶馆的部分很简单，但是在改编中，我觉得那可以发展成一个很重要的场所，所有的人物、各种民俗可以在那儿集中表现。它是小镇环境的集中展示，所有的信息可能都在那儿传播，所以就强化了这个空间。当时为了加强茶馆的部分，还专门参考了次仁罗布的另一篇小说《传说》，也是讲在茶馆里面发生的一些很奇怪的事情，比如群戏里有个老人讲的故事，就来自这篇小说。接着又把杀手和司机设计成好像在不同时间在同一地点享有相同经验的人，仿佛时空穿越，他们坐的位置，进茶馆时人的状态、茶馆的气氛以及环境声等都相同。羊倌的部分其实剧本里也写了，甚至还拍了大概10多分钟的长镜头，挺有趣的，但是后来剪辑时，发现茶馆的戏比较长，总的信息看起来有点重复，所以就把这个镜头剪掉了。剪掉之后也没有影响总体叙述。

胡：康巴茶馆戏的摄影延续了《塔洛》里“语不惊人死不休”的探索性变形镜头，其中，黑白镜头里中间实四周虚是怎么做到的？

万玛：有一个特殊的lensbaby镜头，就能形成那样的效果，比较虚幻的，像回忆一样的，跟现实有一些区别。

胡：在茶馆戏之前，还有一段司机会情人的段落，这个双人镜头用了非常规构图，镜头里看不到人脸，只有两人站立时身体中段手的细微动作。这种调度在拍摄过程中是如何确定的？

万玛：那一场戏比较短，对司机金巴来说，其实也是一个很重要的转折，需要用一些特殊的方法展现。他们之间的关系，通过一些细节展现，更能抓住实质。他为撞死的一只羊到寺庙做了超度之后，又去市场买了半扇羊去见情人。床戏中，通过镜子也可以看到那扇羊肉在晃动。他们很长时间没见，通过一些小细节、小动作展现他们的关系。

胡：电影中用两人手的戏展现出他们相互疏离的关系。这样的镜头安排也把主人公金巴的性格展现出来，他不是一个传统社会里人格完整单纯、人际关系也比较明确的人，他身上有点儿现代人的毛病了。

万玛：相比杀手，他是一个货车司机，从他的装束，包括他喜欢唱《我的太阳》，可以看出，他肯定是一个见识比较广的人。与情人会面时，正是他很重要的转变时机。因为担心着那个杀手，天没亮就走了。这场戏是做一个铺垫，要不然莫名其妙地转变也不行。

胡：影片里的音乐给人留下很深刻的印象，您用了藏族著名歌唱家多吉次仁唱的《我的太阳》版本吗？

万玛：对，音乐《我的太阳》其实在剧本里就已经写到了，它是剧情的一个重要元素。在卡车里放磁带，用的是藏语版的《我的太阳》，这主要跟我很早以前听到过的多吉次仁演唱的藏语版《我的太阳》有关，当时觉得很荒诞，于是就记住了这首歌。这首歌与剧中很多细节有对应，比如唱到《我的太阳》的时候，车里吊坠上显示的是他的女儿相片，后面他自己也讲到了，他的女儿对于他来说，就像太阳一样。后来歌也成了剧情的一部分，他碰见杀手之后学唱这首歌，最后在梦中复仇时，这首歌一直延续到了梦中，为了让梦充满荒诞性，此时的版本是意大利语版的。我们原来希望用帕瓦罗蒂的原唱版本，但那个版权太贵了。剧中藏语版本是另一个藏族男高音唱的，意大利语版的倒是多吉次仁唱的。

胡：片尾音乐是怎么选择的？

万玛：那首歌其实在电影之前就有，我们找了一些比较适合的歌曲，正好这首歌的歌词、歌名都非常接近，吻合这部影片的一些情绪。歌名叫《转经道上的屠夫》，正好杀手的仇家，为了忏悔，每天都在转经，旋律里面很多情绪也是比较接近。

胡：佛教的本体论与中外许多艺术电影在精神上都有契合点，在终极的意义上，许多艺术电影甚至好莱坞的商业电影都在讲述人生的无常与解脱，目前的藏语电影似乎都与这种主题相关，无形之中成就了当下藏语电影主要的主题类型。作为藏语电影的代表性导演，您认为为什么会形成这样的局面？

万玛：我觉得应该和这个民族或者要拍摄的题材后面的文化有关系。藏族几乎全民信仰佛教，生活和佛教是不可分割的，言行其实都是跟佛教有关系。所以要表达这个民族，或者要选择这样的题材，佛教里面的一些观念肯定会带上。总体上我觉得它还是讲的一个很温暖的主题，两个主人公的名字金巴，藏语里是“施舍”的意思，有了慈悲才有可能有施舍的心肠。基于这样的文化观念，人物的言行才成立，不然司机金巴撞了羊，要去超度它，这个行为就是荒诞不经的。当然生活中又充满了荒诞性，他回归到世俗的生活里，又要买羊肉送他的情人。他处在一个世俗和信仰的两面世界里，车里面的吊坠牌，一面是他世俗的一面，他的女儿就像他的太阳一样；另一面就是他的信仰所在，是一个活佛的照片。他撞了羊后往前开车的时候，活佛的照片就出来了。

胡：这部电影中，通过两次黑白的回忆段落，两个金巴在宗教意义上产生了精神联系，他们很可能是前世后世的同一人，甚至是现实生活中的同一人。最后的梦境可以看成是司机金巴前世的写照，十分精妙地传达出了佛教所谓“因果轮回”的思想。从《塔洛》到《撞死了一只羊》，虽然表述的核心还是藏族文化的核心价值，但是《撞死了一只羊》似乎离现实较远了，揭示现实状况的力量弱了一些，开始探索玄妙的佛理，这其中发生了什么心路历程？是什么让您对这种玄妙佛理的表达有一种强烈的激情？

万玛：其实也没有什么心路历程，拍电影跟写小说不一样，它受到的外界制约太多了，《撞死了一只羊》剧本在《塔洛》之前就完成了，但是那时候拍不了，所以就先拍了《塔洛》。所以没有对玄妙佛理的兴趣转向。而且，我觉得这部电影还是跟现实有关系，我也曾说过这是一部关于觉醒的电影，一个人的觉醒或者一个族群的觉醒。比如说复仇是一个传统，是一种轮回，这肯定是一个不好的传统，要中止这种传统，只能完全放下，所以金巴在梦里替这个杀手操刀。因为虽然杀手在现实中放下了，但是这种传统还在，他的仇人虽然没有反杀他，但是压力还在。所以金巴在梦里，让双方彻底有了一个解脱和放下。在个体觉醒之后，这个民族整体的觉醒才有可能，民族才有希望。所以，梦醒之后，当他第一次抬头看天空的时候，看到的是秃鹫，第二次看的时候，秃鹫的位置是一架飞机掠过，像进入了一个新的时代，一个旧的时代结束了，所以它其实还是有很大的现实隐喻性。

胡：就像那首由藏族歌手亚东演唱的著名歌曲《向往神鹰》里唱的一样？

万玛：是不是前世后世，可以从多角度解读，也可以认为是一个人的两面，善恶两面。所以在拍摄的时候，当司机问到杀手叫什么名字，杀手说我叫金巴的时候，您可以看到画框里两人各占一半，这是一点暗示。从那以后，他们俩的所有关系都是各占一半。开始我觉得司机金巴的故事挺完整的，而杀手金巴的故事是有缺失的，通过杀手、司机两个金巴的电影化关联，可以让司机的心路历程补充杀手的心路历程。

胡：电影4：3的画幅是怎么确定的？

万玛：这是一个很荒诞的故事，在叙事上比较另类，所以在影像上也希望有很多特殊的处理方式，用画幅可以加强荒诞感，而且这种画幅的时间感、空间感都不太确定，这样可以有一些所谓的年代感、虚幻感。如果画幅宽的话，可能适合表现青藏高原的广袤，但是我们关注的其实还是角色，所以就有了那样一个画幅。

作者电影的制作和市场问题

胡：这个项目是怎么和王家卫结缘的？这多少让我们有点儿诧异。

万玛：先是和泽东电影公司有了一个缘分，他们想拍一些藏族题材的电影，我们也做过比较长时间的讨论。剧本已经写完好多年了，以前叫《杀手》，以次仁罗布的小说为主，我也曾希望用这个名字。这个剧本之前也参加过一些创投，比如说釜山电影节APM亚洲项目市场的创投，也拿了首奖。后来在青海立项通过了，就有了这样一个项目。

胡：这部电影的制作和您以往电影相比，有一个豪华阵容，王家卫作为监制和“泽东电影”的出品制作，张叔平、杜笃之、林强等电影节获奖者的加入，以及吕松野的摄影，甚至林海的海报设计等，使得这部电影品相上非常出色。在这种前所未有的高配置创作过程中，有什么感想和体会？创作过程与以往比有什么不同？

万玛：这部电影是一个集体的创作，有很多部门一起工作、一起完成。每个部门的创作能力、对电影的认识是很重要的。每个部门都强，整个电影呈现出来的品质也就不一样。这样很优质的团队会让这样一个故事更有保障，完成度更高。有时候创作各部门的水平不一样，比如某个部门可能达不到某种效果，一眼就能看出来。所以除了有好的创意、好的剧本之外，还需要好的团队一起完成。

胡：现在我们回顾一下您的创作历程，您是一个成长比较快的电影导演，从2005年到现在已有十多年，咱们可以借此机会回顾一下您作为“作者电影”的处境。从《静静的嘛呢石》拍完之后，自费到藏区放映，到《撞死了一只羊》被“大资本”相中，并且“收编”，您个人觉得在您的个人创作，是不是正经历一次“巨变”？现在回顾一下《静静的嘛呢石》的制作过程有什么感想？现在的工作流程，是否跟以前不一样了？

万玛：可能需要从整个藏语电影的发展脉络里看这个历程。从无到有，以演员为例，因为那时候在很多藏区拍摄电影，想找到一个专业的演员基本上不可能，好在《静静的嘛呢石》只需要找本色的有生活质感的演员。当年的我对电影很感兴趣，做了第一部电影。而电影界比如上海、北京这样的地方，对藏语电影制作，几乎是零。我们对它没有任何认知，对它的发展前途也无暇思考。当时处在一个摸索阶段，慢慢地这样走过来了。一方面藏语电影也在逐渐成熟，从制作、藏区对电影的认知，包括演员、各个工种的成熟；另一方面，国内电影市场也在成熟，环境也在好转。比如说《静静的嘛呢石》的时候，每年立项、拍摄出来的也就一百多部，但现在每年都一千多部了，从数字上就可以看出变化，这构成了我们电影创作历程的背景。

胡：《静静的嘛呢石》自费放映是什么情况？从电影放映史的角度也很罕见。

万玛：那时候是胶片电影，没有数字放映的系统，设备也不完善。那时候国家在农村有一个农村放映系统，但是很多影片都进不去，有的地方也不放映。当时看电影的人其实很少，想看的人却看不到，所以我们组织了一个放映队，拿着胶片，拖着放映机去很多地方放。因为是第一部藏语电影，大家都很兴奋，藏区很多人都很激动。记得我们去拍摄地放，露天放映，当天就有几千人来看，很多人还没看到。于是，我们放映队去了很多地方，放了一个多月。

胡：接下来《寻找智美更登》《老狗》《五彩神箭》等，是不是情况越来越好？

万玛：也不是。一直希望比较简单地拍，不想太工业化地拍。那种规模的影片资金没有什么问题，摄制组人少一点，安静一点。《五彩神箭》的预算比较高了，900万元，这算是地方政府的非遗项目，因为青海省尖扎县搞了一个“五彩神箭”国际邀请赛，政府为了推广、宣传地方文化，特意要求剧本要写在尖扎县境内，并以“神箭”为故事核心。

胡：这部政府出资的影片，销售状况怎么样？

万玛：《五彩神箭》完成后，卖到了电影频道。此后每年活动上放一放，政府部门对市场认知度、成本回收之类的问题，没有概念，没有商业的诉求，不像一般的商业投资项目，所以就没有做什么发行。

胡：有些藏语电影在拍摄过程中，会遇到剧中演员方言不统一的问题。有些非藏族导演拍的藏语电影尤其会出现这种状况，认为反正大部分观众听不懂，不要紧。我们常常忽略藏族文化内部的多样性。您现在也开始用一些成熟的、有名气的藏族演员，他们可能不一定是安多藏区人，您怎么解决这个问题？

万玛：这方面我确实还是有一些自发的认识。藏区的方言区别很大，从大的方面讲有三大方言区：卫藏、安多、康巴，现在有时候也说四大方言区，加上嘉绒。三大方言区别很大，可能每个州、每个村庄都不一样。在拍《五彩神箭》的时候，作为一个政府性项目，制片方有能力也希望用一些比较专业的演员，前提就是让他们学习当地藏语，为此配备了当地的语言指导，拍完之后，觉得有些演员可能说得不那么标准了，就找当地的人做配音。

胡：找译制中心吗？藏区的三大方言区都分别有藏语电影译制中心。

万玛：我们不找译制中心的人，而是专门找尖扎县的广播电台里一些有经验的、或者有特点的声音。放映时，演员口型是对的，哪怕尖扎的人看，他们也不会觉得不妥。这次《撞死了一只羊》，是发生在一个康巴地区的故事，但有些演员是康巴的，有些演员是拉萨的，他们也是提前进组，专门有人教他们康巴方言。但这次没有配音，因为他们学得比较到位。现在很多藏语电影里这个问题特别严重，角色之间其实互相听不懂，表演却在很自如地交流。让本地人看，会觉得有点滑稽。不同方言放在一起，肯定感觉就不对，演员也会不自然。

胡：次仁罗布的原著《杀手》故事发生在西藏，里面有阿里、萨迦等地名，后来您把它改成了可可西里，虚构了地名。

万玛：这只是个地域的概念，很多地方的民俗、传统其实都是一样的，您看出这是在青海玉树那边拍的，但是在昌都地区拍也是一样的。而大家比较熟悉的是可可西里，就在宣发的时候把可可西里的概念强化了。

胡：拍摄过程的艰苦不言而喻，海拔5000多米，时间又挺长。

万玛：我习惯了在高原拍戏，但是很久没有去那么高的地方，突然去还是有点不适应。我们的美术师、化妆师，在开拍之前就到了，但是几个小时之后完全昏迷，马上就送回去。这种生理挑战还是挺多的。风也是时大时小，但是某些场景我们会选择有风的时候，比如说杀手和司机第一次相遇，专门找大风天气拍，整个气氛才会渲染起来。虽然那个地方夏天也挺冷的，但为了追求极度荒凉的气氛，就冬天上去拍。我们拍湖面做梦的戏时，湖面没有结冰，但是拍完就结冰了，第二次补拍的时候湖面又化了，也不是每场戏都在特别冷的地方。

胡：后期制作是不是比以往作品要复杂一些？包括在海外发行方面是不是比以往要复杂一些？

万玛：对，艺术上有一些设计，后期有很多更精细的工序需要完成。比如现实部分和回忆部分怎么在声音上处理、怎么在色彩上表现。这次声音的理念和拍《寻找智美更登》的时候，完全不一样。海外的发行和联络方面，专门有人负责运作，比之前肯定要好很多。不太像之前的那些电影，只是通过电影节，渠道相对会少。

藏语电影的“附加值”和创新前景

胡：您现在作为一个藏语电影的先行者与代表性人物，有没有觉得您的电影和您的从影之路，对年轻的藏族导演产生了影响？

万玛：肯定有影响，比如有位来自藏区的年轻导演，高中毕业之后考上了大学，自己不想去，一门心思想学电影，找到我说想去电影学院读书进修什么的。我当时给他的建议是先不要读电影，先去学个其他专业。所以他先去大学读了一个文学专业。之后跟着我们做执行导演、副导演之类的，拍了几部电影，积累了一些经验，后来就拍出了自己的处女作。我们刚开始的时候没有任何资源，现在可以给他搭配比较好的摄影、录音什么的，这样他们做出来的东西肯定也就不一样。他们拍影片跟我们那时候比，可能简单得多，更容易上手。

胡：现在这种小成本的藏语电影在主题风格方面，有一种“同质化”的倾向，而且这种倾向其实是越来越明显了。偏偏藏语电影的导演们大多来自安多藏区，电影中的景观都有些近似，题材、风格、主题也都近似。主题是藏文化精神，风格方面偏纪实的，长镜头等。您对这种倾向怎么看？

万玛：这可能也是受我之前电影的影响比较多一点，大家想学电影，会往那个方向学。这也可能是发展初期的样子，可能会呈现出一些相似的东西，但现在您可以看到一些短片，也在做不同的尝试。另一方面，安多藏区或者青海藏区，可能因地方政策原因，在项目运作上会容易一些。

胡：当下的中国电影出现了一些新的电影文化，有些电影在商业以及社会影响上都很成功，比如《我不是药神》《无名之辈》等，为青年导演树立了新的榜样，您觉得藏语电影除了当下的表达藏族文化精神的样式，有没有其他的可能性？

万玛：肯定有。这跟一个地区或者一个民族的电影文化成熟度和丰富度有关系，藏语电影不久前才起步，总体上电影的人才还是很欠缺的。可能大家目前看到的藏语电影，是关注某一个主题的，但是将来这方面的人才越来越多，导演的兴趣肯定也会不一样，肯定会呈现出不同的选择。当然这肯定也会受语言的局限，藏语在中国电影市场不像英语，大家都能接受，慢慢地我觉得还是有新的可能性。比如说印度电影，20世纪80年代在中国很普及，后来就没有了声息，这两年突然又火爆起来了。而目前在藏区，喜欢电影的人很多，想学电影的人也越来越多，可以学习电影的途径也很多，工具很方便。有需求的就通过自己的朋友、同学、家人的帮忙，很容易拍出一部短片，也没有什么工业门槛，也没有商业诉求，这些作品其实蕴藏着专业所需的技术或者文化的准备，有可能未来会从这些作者里面出现一些新的导演。

胡：现在藏语电影在商业上似乎有了一个成功的先例，就是大家知道的《冈仁波齐》，但是同一个导演的另外一部电影《皮绳上的魂》却遭遇了滑铁卢，市场在藏族题材电影面前，似乎有点喜怒无常。藏区在景观生产的意义上，确实有独特的商业开发价值，但是景观背后的内容才是电影市场所看中的，这里面其实还是有规律可循的。《撞死了一只羊》作为艺术电影，如果它能取胜的话，主要靠什么？

万玛：这个很难说，跟《冈仁波齐》相比，这是完全不同的电影。这样电影票房的成功，不是电影本身，而是它涉及的内容。比如说朝圣，这样的一个行为方式可能打动了很多观众，对他们而言，这是他们生活中匮乏又希望拥有的。不能说某一个题材的电影一定会让观众感兴趣，观众如果感兴趣，还是跟它的内核有关系。

胡：您的电影经常会被人命名为“西藏电影”，其实您的电影基本上是在青海拍的，“西藏电影”这样的名号有点魔性，突出表现出藏族题材电影的“附加值”。众所周知，欧美西方的“西藏话语”也是很强势的。您多次参加国际电影节，也曾经带着电影到国外进行访学，您觉得海外的观众在看您的作品的时候，他们的反馈和国内观众有没有什么不同？

万玛：肯定有一些反差，首先“西藏”这个概念，在国内可能是一个行政区域划分，国外没有这种常识，说“西藏电影”的时候，是在一个文化层面上运用，英文的Tibet，肯定是一个大的藏族的概念，所以可能有这样的一些差异。再比如，《塔洛》在国内或者华语区，很容易想到身份的问题，因为对那个年代比较了解，但是国外很多地方的观众，对这段历史没有基本认知，单单从故事、情节层面理解。当然也会有人把它理解为现代与传统的冲突问题，但是从人性的角度去分析的多一些，比如“孤独”。有些地方的解读似乎很容易跟某个时代、某个地方处境、某段历史联系起来，电影的分析就可能会侧重不同方法、不同对象，会往某个方面偏。对藏区的认识，比如说《寻找智美更登》在藏区或者国内其他地方放映，大家觉得很正常。国外很多地方的人对当下藏区没有任何了解，猛然看到剧中有人穿西装打领带，就觉得这很假。电影节对电影的解读，也很多样化。有些可能更多的从人类学、社会学的角度解读。我到不同的场合放映交流的时候，大家提到问题的重心也不一样，有些地方提的问题可能跟电影完全没有关系。

胡：当代人包括藏族人，对藏族传统文化可以有一种现代的阐释。可能有些观众会认为《撞死了一只羊》是在表现藏族传统文化的精神，但是我们也可以同时把它阐释为一种现代藏族人的精神苦旅，这里面并不矛盾。这部电影在形式上有一种先锋性，其实寄托了现代人对精神出路的焦虑。主人公金巴的言行显现出那么多现代人的色彩，现代社会的异化使现代人对精神出路的追求有一种上天入地的执着与狂放，结果反而会印证传统文化的博大深邃。传统文化经常被赋予启示、疗救、治愈的功能，这可能会成为您电影风格的源头，您希望接下来的电影项目是什么样的？

万玛：经历了和香港大公司合作之后，以后拍电影大概回不到最初的简陋状态了，但不一定与大公司谈合作的机会就会很多。电影的市场也在变化，今年好，明年可能就不行了。拍电影其实也不一定需要太大的公司，太大的公司可能受到的限制更大，还是希望尽可能在一个自由的环境里创作。

胡：您作品中的主人公经常是迟疑的、困惑的、焦虑的，但是骨子里还是认同传统文化的，所以您的电影不大可能有像张艺谋第五代时期那样的反传统主题，藏语电影中的现代化叙事好像还没有建立起来，您所建构的现代藏族文化主体是很复杂的。您对这些问题有过反思吗？

万玛：张艺谋时代可能对传统有更多反思，他的早期电影表达建立在反叛的基础上。过了那个阶段，可能大家也会反思对传统的批判，又会回到某一个点上。当下第五代导演的电影跟前面不一样，和总体的思潮也有关系。我的电影中这种反思肯定是有的。比如说《撞死了一只羊》，也是对传统的一种反思，也有反叛的意味，通过这样一部电影，希望本民族对某些传统有一个终结，走上一条新的道路。而像《寻找智美更登》等，一方面在反思，另一方面也在寻找，伤感的情怀可能更多一点。这和题材有关系吧。