用户登录

中国作家协会主管

李洱:雪下面的草尖、希望和理想,常常被人忽视

来源:现代快报 | 陈曦  2019年04月21日23:00

作家李洱用13年写成《应物兄》 牛华新 摄

2018年底,《应物兄》甫一问世,便几无悬念地登顶各大文学排行榜单榜首,“现象级小说”“长存于书架的小说”“挪动了现代中国文学地图的坐标”等,媒体毫不吝啬地把赞誉奉送给《应物兄》。其中,可能半是对《应物兄》由衷的肯定,半是由来已久期待杰作横空出世的焦虑使然。

当然,最兴奋的还是批评家们。李洱那张竖着衣领神似加缪的侧面照,嵌在批评家们的各式评论之间,频繁亮相于各大文学公众号。诚如李敬泽所说,中国的批评家们浑身配备了世界上最精良的武器,却老找不到敌人。而《应物兄》这样一部作品,恰使得他们的一身解数得以淋漓尽致地发挥。

然而,身为小说作者的李洱,大多数时候是沉默的。小说问世后,李洱拒掉的采访大概有上百个。因为公开谈论自己的作品,总让他有“严重的不适感”。事实上,在接受现代快报记者专访之前,他只接受过《文学报》和《南方周末》的专访。李洱提出:要采访,那就先读小说——“一般情况下,那个记者已经不愿意再采访了”;于是,85万字的浩荡长篇本身,成为李洱拒绝媒体的一个策略。

但这并不意味着,李洱不希望和他真正意义上的读者相遇——毕竟,他用了13年去成就《应物兄》。

写的是百年来中国知识分子的思考

读品:为什么让儒学家成为小说主人公?

李洱:我是在上世纪80年代的文学启蒙当中成长起来的,当时人们对学术、对西方文化非常感兴趣。但在90年代以后,人们对传统文化有一种重新认识,尤其是当中国卷入全球化之后,人们对中国传统的认识变得更为自觉,这种情况下,对儒学的关注就变得很正常。但是我要强调一点,《应物兄》不是一部写儒学的书,就像《战争与和平》不是写战争的书,《安娜卡列尼娜》不是写通奸的书。

读品:那它是写什么的?

李洱:大的方面,它可以说是跟一百年来中国知识分子思考的问题有关的一部书。思考的这些问题,跟儒学有关,但不仅仅局限于儒学本身。

读品:你认为100年来中国知识分子最关心的问题是什么?

李洱:开始是救亡,然后是启蒙,现在是繁荣。这是共识。我当然对这个共识是认可的。1917年到1919年为什么出现新文化运动?是因为当时知识分子觉得旧文化让中国要亡国了,所以要有新文化,要引进马克思主义,引进最新的自然科学,所谓“德先生、赛先生”,就是要救亡图存。到1980年代,因为我们在相当长的时间是比较封闭的,于是有了国门的再次打开,所谓开放,就是引进先进的文化和技术。中国发展起来之后,现在需要确立自身,所有的文化都要内化于我,催生出新的文化、新的技术,我们要跟发达国家一样先进,要有自己的武器,这是第三阶段。这是中国知识分子一个大致的心理路程。这是共识。这个不需要讨论。

读品:中国人确立自身的途径在哪里?

李洱:整个20世纪末、21世纪初,一个基本问题就是身份认同。所谓身份认同,就是对自己文化的认同。对中国人来讲,就是对以儒学为主流的传统文化保持认同的态度。但这个两千年前出现的儒学,在遭遇21世纪文化现实的时候,需要改变,需要转型,以适应现代社会。小说没有回避这个问题的紧迫性和严峻性,也没有回避其中应该避免的一些不良的现象。

读品:传统文化的现代转型前景如何?存在转型的可能性吗?

李洱:必须完成转型。不是可不可能的问题。一个中国人要确立自己的文化,对自己的文化身份有认同,必须从传统文化当中吸取营养,否则中国就不是中国,这是很简单的事情。

“小说都是从反面写的,要把教训告诉你”

读品:小说围绕济州大学拟引进海外儒学大师程济世,筹建儒学研究院这一核心事件展开,书中涉及大量的海外汉学知识,你对这方面也比较关注吗?

李洱:非常关注。关注不是从今天开始,是从90年代初开始,海外儒学家的主要的著作我都读过。海外学人对传统文化、对儒学有深刻的眷恋,其中包含乡愁的成分。但在我们这里,因为文化转型属于现实问题,我们也意识到这个问题非常严峻,所以我们的讨论显得更为迫切。

读品:但对程济世这个人,乔木先生的评价并不高,用他的话讲“假洋鬼子在西方学术界是很吃得开的”。

李洱:那是乔木先生的看法,因为他们是同代人,他们之间曾经有过瓜葛,有过口舌之争。不代表我个人的看法。

读品:你在书中说,“80年代学术是种理想,90年代学术是个事业,21世纪学术就是一个饭碗”,你对当下学术界的现状是不是挺不满意?

李洱:这是应物兄在劝费鸣加入儒学研究院的时候说的话,他告诉他,现在有一个机会,这个机会就是跟理想有关。这是在这种背景、这种语境下出现的一个句子。

读品:筹建儒学院代表着一种理想?

李洱:带有理想主义的倾向。对应物兄来讲,他要把知与行结合起来,这是个机会,因为儒学研究是一个不断反省自己的学问,“吾日三省吾身”。再一个这跟现实有关,跟文化转型有关,他认为这个有意义。

读品:小说中各色人等都是抱着实用的目的,才聚集到应物兄周围吧?

李洱:这是否也意味着,每个人加入其中,都带着自己的美好心愿,也带来了自身的局限性,内部出现了各种纷争,事情没有办好。小说都是从反面写的,小说是要把教训告诉别人,小说很多时候是要告诉人们:不能够这样做,不能够这样过。我们所崇尚的那些伟大的现代主义小说,或者19世纪那些伟大的批判现实主义小说,就是在告诉人们,不要像书中的主人公那样去过,应该寻找一种新的道路,新的人生,应该有一种新的处理问题的方式。所以托尔斯泰告诉我们,不能像聂赫留朵夫那样生活,不能像卡列宁、安娜那样生活。小说的意义,小说的警戒作用,它是通过这样一种方式传递给读者的。这是小说的特性,也是小说的一种规定性,几乎是小说的质的规定性。

今天再写一部《围城》,读者不会原谅你

读品:很多人将《应物兄》跟《围城》作比,认为这是一部“升级版的围城”。你怎么看?

李洱:我没有做过这种比较。《应物兄》写知识分子,《围城》也写知识分子,但是切莫忘了整个中国新文学的发生,是从知识分子小说开始的。《狂人日记》《阿Q正传》写的都是知识分子。中国新文学的发生,无论在胡适那里,还是在鲁迅那里,都是知识分子完成的关于知识分子的小说。《围城》是三四十年代问世的,他也是写知识分子,我写的也是知识分子,你不能说,都写知识分子,就跟《围城》关系有多么的密切。《围城》是以西南联大为原型的,它虽然写的是国破家亡的时刻,一帮知识分子从各地到西南任教,但小说里却不写抗战。而《应物兄》直面生活,不放过任何一丝文化当中令人棘手的部分。

读品:也就是说,《应物兄》完全没有回避现实,而是“正面强攻现实”。

李洱:现在“应物兄们”所面临的问题,不知道比方鸿渐要复杂多少。你认为我写出方鸿渐的生活我会满意吗?读者会满意吗?读者不会原谅你的!读者认为你逃避现实,没触及现实。读者认为这小说在三四十年前、七八十年前当然存在,在这个时代,没有存在的必要性。方鸿渐那是一种什么生活?一种完全自我边缘化的生活。他自认为是个废物,他也忧世伤身,但是他忧的世,发生在一个偏远的地方,因为爱情问题,也发表些感喟。我们现在对西南联大有很多的神话,应该说《围城》比较真实地反映了那批小知识分子的生活。方鸿渐在国外学习也很糟糕,他的学习成绩好像没有应物兄好。当然小说有些变形,有些艺术的处理。如果仅仅是写实,小说就会带有很强的局限性。

“大众传媒时代对人的伤害是很大的”

读品:你塑造过很多知识分子形象,从《花腔》里的葛任到《应物兄》里的应物,他们身上有什么一脉相承的品质?

李洱:他们对世界很负责任,而且这种责任是通过语言的方式表达出来的。他对世界有态度,他的表达是有态度的。

读品:《应物兄》写了三代知识分子,老一代如“济大四老”是民族脊梁式的人物;中生代学人如应物兄都受过80年代新启蒙思潮的影响;晚生代成长于改革开放时期,是全球化时代的产物。从小说揭露的现象,以及现实中不时爆出的丑闻来看,你觉得知识分子精神气质降格或堕落了吗?

李洱:我觉得媒体可能很多时候关心一些八卦的、无价值的、博眼球的消息,本雅明很早就讲清楚了,大众传媒时代,人们都关心一些坏新闻,所以这个世界变得越来越没有教养。因为你被没教养的信息所包围,你会觉得你比别人好,慢慢地,就会堕落成跟那个坏的一样坏。这是大众传媒时代带来的非常负面的影响,本雅明在1934年就看出了这一点,大众传媒时代对人的伤害是很大的。在大众传媒所营造的这种环境下,有价值的、像雪被下面的草尖那样的希望、理想、正直的行为,常常被人忽视。很多时候只有在当一个人死了,我们才认识到他的价值,媒体才会关心一个下午,第二天早上,同样的版面又会让给那些糟糕的事情。或者当外国人奖励到某位自然科学家,我们才觉得他有意义。一般我们几乎忽略他们的存在。当然一个重要原因是大众没有资格、没有能力去关注,也不配去关注,就造成我们经常用一个非常简单的句子“开始堕落”去概括。我通常不愿意对文化现象进行一种简单的概括,我认为这是不负责任的。

读品:你曾被归入先锋作家之列,《花腔》的文体就具有很强的实验性,但《应物兄》非常“现实主义”。

李洱:到了这一部,实验性更强。首先这个标题方式没有出现过,上次出现是在《论语》,首句二三字作为标题,可以说这是一种不是标题的标题,这个方式至少对现代小说来讲,是比较大胆的一种表现形式。标题实际上是个命名方式、概括方式和一种暗示,那么小说在这个意义上,它取消了暗示,让万事万物流动起来,让现实在小说当中流转起来。我非常尊重小说的现实主义品格,卡夫卡小说你也可以看成是现实主义小说,一个没有现实主义品格的小说是很难成立的,它会走向游戏性。

知识构成一部小说的“物质基础”

读品:小说中涉及大量经史子集知识,这可能给读者带来阅读障碍,但是为什么要写?

李洱:我从来没有考虑这个问题。作家写农村生活的时候,也涉及很多知识。知识本来就是文学作品的一部分,我们说文学作品具有教育功能、娱乐功能和审美功能。所谓“教育功能”,当然这个词比较老了,就是它有大量的知识。小说最早的源头,山顶洞人向晚辈讲故事,就是在传递知识。老虎过来之后你怎么跑?往哪里跑?都是知识。再比如刘慈欣先生的《三体》,也涉及很多知识,他有另外一套知识系统,那个小说我写不来,是因为我对那套知识系统比较陌生。知识在某种意义上,构成一部小说的、我用一个词叫做“物质基础”,非常非常重要。你写一个交际花,你必须得了解她所用的各种各样的化妆工具,她那身行头,她出席一些场合的描写,必须非常清楚,那些也是知识,它对一个农民来讲,会感到很陌生,是一个陌生的知识,但对一部分读者来讲,它不构成障碍。

读品:你说的农村生活、交际花的生活,可能更多的是一种经验,很难说是一种知识。

李洱:但这(知识)对知识分子来讲,也是一种生活经验。我看到网上一些批评,说知识分子不可能这样讲话。可是我们这两天看到沈渭大师开口闭口都是知识。有人怀疑说,知识分子不这样讲话。知识分子怎么会不这样讲话呢?有时候我们听诗人讲话,听不懂,类似土匪黑话;一些知识分子私下交流的时候,旁人也听不懂;学术会议上的讲话,外人也听不懂。那是他的身份,这种话语形式构成了他这个人。处理不同知识背景的人,必须讲出符合人物身份的话,这是小说的基本要求。

读品:为此你需要做大量的知识准备吗?

李洱:案头工作是任何一个作家都必须要做的。但这些知识我比较熟悉。这个任务没有你想的那么艰难,艰难的部分反而是小说的叙述。

读品:小说写了13年,比《红楼梦》还长三年,写作过程中最大的挑战是什么?

李洱:我曾经很多次担心写不完,所以每次出去我有点胆战心惊,我想都写这么长了,别没写完然后出现什么意外。挑战在于,我不愿意去简单地去讲一个故事,要把人物的精神、命运、情绪和思考,落实到叙事层面,通过小说的方式讲出来,这还是有一定难度的。至于知识部分,没有构成太大难度。

小说的丰富性在于,它不回避问题

读品:有媒体记者批评这部小说“性话语泛滥”,你对那篇文章怎么看?

李洱:你记不记得这么一段话:“赵司晨的妹子真丑。邹七嫂的女儿过几年再说。假洋鬼子的老婆会和没有辫子的男人睡觉,吓,不是好东西!秀才的老婆是眼胞上有疤的。吴妈长久不见了,不知在那里,——可惜脚太大。”这是鲁迅的《阿Q正传》里的话。这能说明鲁迅对性话语特别关心,要用性话语来概括国民性吗?《巴黎圣母院》里卡西莫多对吉普赛女郎的思念,这是性话语吗?在中国新文学第一部长篇小说《子夜》里面也有很多类似的描写,这是茅盾本人的心理出问题了吗?包括很多文青非常喜欢的沈从文小说里面也有很多描写,这是要说明在湘西这个地方,人们生活在一种性话语当中吗?小说的丰富性就在于,它不回避问题,但所有问题构成对话关系。那天别人转给我看了,不然我也看不到这个文章。我不能说他错,那是他的观点。因为它是负面的评价,所以引起了不少人的关注。

读品:写作时,你会留意不让女读者读了不舒服吗?

李洱:我不会想这个问题。读者就是读者,难道我要讨好女读者,让她看着很舒服?当你讨好女读者的时候,你是不是对女读者不尊重?

读品:写作过程中,你个人最大的变化恐怕是成为父亲,这对你的写作有何影响?

李洱:孩子出生,最直观的感受,就是未来和你有关系,当然你没孩子的时候,未来跟你也有关系,但是没有那么强的感觉,就是你愿意让孩子生活在更美好的世界当中。因为孩子,你和世界的关系变得更密切,也更有责任感。至于对写作,潜移默化的影响是肯定的,你的作品会有烟火气,而博尔赫斯的小说,一看就知道他没孩子,那是一个单身汉的生活。

采访手记

“我们若不爱惜羽毛,今天还有我们说话的余地吗?”

今年1月,现代快报记者第一次约访李洱,他问记者,书读完了吗?记者告诉他,已经读了四分之一。他说,等你读完了,可以好好聊一聊。后来,听说李洱要来南京参加书展的消息,记者即约定到时一叙,然而遗憾的是,李洱因故未能成行。于是,赶在清明节之前,记者特赴北京面访了李洱。毕竟,再多关于这部“现象级小说”的评论,亦无可取代作为作者的李洱本人对于《应物兄》的理解与阐释。

简单说来,《应物兄》讲的是“济州大学”拟建儒学研究院,儒学家应物作为召集人,穿梭在官员、泰斗、同侪、学生、商人、僧人、风水和养生大师之间的故事。

在李洱开始写这部小说的2005年,国内高校里还没有儒学研究院,而在漫长的写作过程中,很多大学都成立起了儒学研究院,由是,小说一开始的幻想色彩,逐步转为一种现实。有趣的是,因为写作时间拉得太长,成品的《应物兄》好像又变成了一部历史小说。

即便小说以儒学家为主人公,又涉及大量儒学知识,李洱却强调,这并不是一部写儒学的小说——否则“《红楼梦》就是官二代小说,《水浒传》就是土匪小说,《三国演义》就是高干小说,《阿Q正传》就是神经病小说”。学院中人,在小说里只占了三四成;更多的人,生活在学院高墙之外。

不过,李洱坦言,他确实关心知识分子问题,关心他们的处境,也比较留意他们头脑中的风暴。如果一定要总结,李洱说,这会是一部“关于百年来中国知识分子思考问题的书”。他有不同的小说,从不同角度来表达对这些问题的思考。比如在更早完成的小说《花腔》里,他就塑造出了“葛任”这一个气质、经历都像瞿秋白的革命知识分子,而葛任的余魂也同样游荡在新作《应物兄》之中。

李洱以为,从“五四”时期“打倒孔家店”开始,中国知识分子对西方文化、西方价值就有一种自然的倾慕,从此到对中国文化再次确立身份认同感,大概走了100年。于是,李洱以更为宏观的知识分子境遇为依托,梳理出:最近30年来,尤其最近20年,人文知识分子要处理的主要问题,就是所谓传统文化的现代转型。“这个过程中,中国知识分子的命运、责任感,他承担的重负——这种重负压弯他的腰,增加额头的皱纹——都变得很正常。当中有很多真实的、戏剧性的、悲欣交集的场景。这对作家弥足珍贵,你有责任把它写下来。”

小说的结局并不美妙。筹办儒学研究院似乎变成了一场闹剧,各色人等都知道这是“唐僧肉”,想分一杯羹。伴随着分管文化的副省长栾廷玉的倒台,儒学研究院何去何从,小说没有明确交代。这似乎也镜鉴了一种现实——传统文化的现代转型之路并不平坦。对此,李洱表示,“小说没有回避它的紧迫性和严峻性,也揭示了一些应该避免的不良现象,但归根到底,它呼吁着勇气,期盼着智慧,当然也承担着写作者的责任和义务。”

然而,“小说家的使命绝不仅仅是揭露”,李洱也不允许他的小说如此单面。小说里的双林院士、芸娘和文德斯这些精神坐标式的人物,尽管所占的篇幅并不大,但作家都给予这些角色以高光时刻。有读者读后怀疑这些角色的真实性,他们质疑:当下是否还有如此纯粹的知识分子?李洱将这种怀疑归结于大众传媒时代带来的负面影响——人们只关心坏消息,“有价值的、像雪被下面的草尖那样的希望、理想、正直的行为,常常被人忽视”。

因为《应物兄》写了形形色色的知识分子,很多人便拿它和钱钟书的《围城》作比。但李洱认为,虽然都写知识分子,但二者并没有多少可比性。《围城》写的是一种自我边缘化的生活,“而《应物兄》直面生活,不放过任何一丝文化当中令人棘手的部分”。

采访过程中,李洱多次提及鲁迅。在他办公室楼下,位于北京育慧南路的中国现代文学馆内,就有一尊熊秉明所塑的鲁迅像,全是直线条,用钢板焊成。李洱说,这是他见过的最好的鲁迅像。

在《花腔》和《应物兄》中,李洱都曾引用过胡适的一句话,“我们若不爱惜羽毛,今天还有我们说话的余地吗?”李洱笑言,小说80万言,记者却偏偏注意这一句。不过他也承认,某种意义上他是爱惜羽毛的:“爱惜羽毛不是明哲保身,是自己对自己负责。”

小说写了13年,写坏3台电脑的“事迹”,在文学界几乎成了一个“梗”。对此,李洱无比诚恳、又无比诙谐地解释:“小说写13年不是一件光荣的事情,这或许能说明李洱的智力中等。但同时也说明我是比较认真的作家,愿意对文字负责任,愿意对作品中的人物的命运负责任,愿意对他们所遇到的每个困难,他们心灵里的每个褶皱负责任。”

李洱,中国先锋文学之后最重要的代表性作家。1966年生于河南济源,现任职于中国现代文学馆。著有长篇小说《花腔》《石榴树上结樱桃》等,出版有《李洱作品集》(八卷)。《花腔》入围第六届茅盾文学奖,2010年被评为“新时期文学三十年”中国十佳长篇小说。《应物兄》为其最新长篇小说,获2018《收获》文学排行榜长篇小说第一名。