中国作家协会主管

编者按：本文依据马未都与张炜先生在“首届中国自然文学论坛暨百花文艺出版社建社六十周年”活动上的对谈记录整理而成。本次论坛各项文化活动的整理文本将在近期陆续推出，敬请关注。

马未都                张 炜

马未都：我刚才想了一下，日子过得太快，我小时候对时间最长的认知是三十二年，毛主席的诗“别梦依稀咒逝川，故园三十二年前。”三十二年得是多么漫长的路。但我现在回过头来一想，我们俩相识是三十七年了，不会算错了，是四十七年吧？从1982年开始到现在。那是改革开放初期，各个领域都有点青黄不接。我在那个时候，按照现在的说法是一步登天，由工厂直接去出版社做了编辑。做编辑十年，认识了很多作家，中国当代的、我们同时代的作家，我基本上都认识。我觉得文学给了我很大的滋养，以至于我去其他的领域表达的时候比较容易。张炜由当时的一个文学青年，成为现在中国作家协会副主席，过去我看中国作家协会副主席都仰着脖子、踩着台阶都见不着的人，现在坐我身边，你该说两句。

张炜：大家下午好。未都是我的老友，从1982年到现在这么多年，那个时候他比现在苗条。

马未都：我很瘦。

张炜：很瘦、很认真、很专注地，很像一个伯乐的样子，就是这么一个形象。当年我二十多岁，他供职的《青年文学》比今天要风光得多，社会层面的影响也很大。我给《青年文学》寄稿子，老马竟能把它从众多稿子中找出来，这在今天来看是不常见的情况。后来我们合作得特别好，好多作品都是跟未都编的。

未都后来离开了编辑部，离开了文学界，真的是一个损失。文学是文化非常重要的一个组成部分，未都做的事也还是在文化里面，这非常好。

马未都：我去出版社的时候比较早，当时77、78两届大学生还在学校没有毕业，我是最年轻的，也没有学历。我身边的编辑全都是“文革”以前的大学生，我印象中好像只有一到两个工农兵学员，从理论上讲他们是大我一代人的。那时候对于文学是高山仰止。我在工厂写了一篇小说，意外地发表了，登在1981年8月20日的《中国青年报》上。当时没有网络，电视也不普及，报纸是最大的影响力的媒体，《中国青年报》当时的发行量是五百万份。发表这个小说以后，我就调到了中国青年出版社的文学编辑室。

身份的转变很快，我一直没有机会去感谢，也不知道要感谢谁。当时这篇小说很快被百花文艺出版社（我没记错的话应该是10月号）《小说月报》转载。《小说月报》在中国文学界的影响力是巨大的，小说在其他地方刊物发表以后，被《小说月报》转载，算是一个很大的荣誉，对于当时我调到出版社身份的认同也有好处。那个时代，比如我走到中国青年出版社门口，说我没文凭，小学没毕业，要来你们这里工作，估计直接让看门的给“毙”了。1981年10月3日我到了出版社，对于我人生很重要的日子我都记得很清楚。

那是一个非凡的时代，是一个文学充满了幻想和光环的时代。我认为文学是我一生的事，每天早上特别高兴地去上班，第一件事是扫地、拖地、打开水。现在年轻人不懂什么叫打开水。我们办公室在六楼的时候，我每天要打八壶开水，每天都纠结是一次拎八壶开水进去还是分两次，分两次的话要再上去会排很长的队。

想想那个时候没有计较过任何的得失，所以人生的得大于失。这是我很重要的人生经验，想分享给年轻人。今天的人都是讲对价的，给我什么钱干什么活，那时唯一的好处是不讲对价，不知道什么是休息日，不知道公与私的区别，没有私人时间。晚上审阅稿子很正常，我刚才看到百花社的老编辑审稿，审稿意见写一万多字。我们正常的写字速度（像我这样快的）大概一个小时能写一千五百字，一万多字的小说基本上是一天的誊抄。

写字对于人生是一个特别痛苦的磨炼。到今天我还是拿笔写，我的博客一千六百字的博客每一篇，都是手稿。我有一个想法，手稿很值钱，我以后每天抱着我的手稿一天卖两张度日，维持我的一般生活，没有什么大问题。张炜写字的功力我们一般人都不及，他的作品在中国当代的作家里面是非常罕见的，他的那种韧性，对于文学的执着以及对于文学的感悟，我们一会儿会谈一点文学和文学性的问题。

张炜：我第一个中篇《护秋之夜》就是在百花出版社发表的，第二篇《秋天的思索》是在《青年文学》。一开始写诗、写散文，之后是短篇、短篇之后是中篇，再之后是长篇。一上来就写长篇，文字会粗糙一点，但不尽然。一般来讲，都要经过诗、散文、短篇、中篇这样一个台阶一个台阶地上去，这是一个很好的语言训练过程。

我的作品选得最多的是《小说月报》，这份刊物还以我的照片做过封面。这对我是一个很大的鼓励。百花文艺出版社、《小说月报》《散文》是中国文学标杆之一，好多作家都是向往的。时间过得真快，我第一篇作品是在1973年，到现在已经快要过去五十年了。

我们都是用笔来写，中间用了一段电脑，但是觉得文字质量似乎不如用笔，虽然打字很快，最后还是放弃了。我现在还是一笔一画地在稿纸上写，觉得慢慢用笔的过程中，好多的想法可以出来。电脑打字比较快，可能轻松一点，但是个人觉得压垮骆驼的最后一根稻草，可能就是速度对脑子的催促。

作品不必以数量论，要讲文学、思想的含量，看审美方面能够走多远、多高。年龄大了，就得更加严格地对待自己的作品，养成这样的个人习惯，我写长篇，一定要用钢笔，钢笔写快容易把稿纸划破，所以只能一笔一画。现在年轻的作者用电脑，也很好，他们都习惯了。但我们这一代人，开始并不打字。我后来已经可以很熟练地打字了，甚至可以盲打，但是仍然选择钢笔，感觉还是不一样。有一次一个好朋友跟我讨论，他说无非是把脑子里的东西记下来，用电脑有什么不好。我实在没法跟他讲清楚。后来在饭馆吃饭，他跟人要手擀面，我说你要手擀面，这与我坚持用笔写的道理是一样的。

马未都：这个比喻很好。

张炜：《古船》我一笔一画地写了六个月。前不久，人民文学出版社出版了《古船》的手稿本，发行得还不错。到了一定年纪，看年轻的时候一笔一画写的，心里会有一种激动。手稿摆在桌子上一片，想起一笔一画写的两千多万字，当时也不觉得特别辛苦。

马未都：人类很有意思。现在这个时代，重大革命是经济革命；采集、狩猎和储备粮食的时代，农业革命是埃及人民进行的；后来的工业革命是英国开始的，我们也是坐享其成。现在的信息革命，我们每个人都身处其中，每个人都不能摆脱影响。就像现在大家听着我们叨叨，还看着手机。

用电脑打字的时候，电脑可以提示你各种词汇、各种句式，也就会限制你的各种能力。提示你一定的选择，会限制你的创造力。我们这代人可能会是最后一代用笔写作的，下一代没有这样的人了。

写作是痛苦的，不管你内心有多么欢乐，也必须带有写作的情绪。颜真卿手稿拿到日本展出，引起了两岸中国人大量的讨论，国宝能不能出境到日本展出三个月的时间，尽管是世界上最高档的展览。策展人认为，《祭侄文稿》是颜真卿中最重要的文字，因为它充满了他的情感。他在稿中那种悲愤的心情全部可以从字迹中流露出来，如果是打字的话就看不到了。修改手稿所有的地方都是有非常巨大的价值。

颜真卿是唐代最伟大的书法家，是一般人临帖的首选，一般是《多宝塔帖》。《郭虚己墓志》是颜真卿最成熟期的作品，也是颜真卿最重要的作品，现在收藏在河南的博物馆里。如果这方墓志是在民国出土，会被民国所有的藏家视之为国之重宝。《郭虚己墓志》《颜勤礼碑》，可以揣摩出他当时的状态，如果全部通过机打，就看不到那一层。社会在进展中总是留有不同的遗憾，听说现在小学要开始增加一些书法课，这对于中国文字的发展具有很大的好处。

我们这些人大多是在动荡的时候成长的，我十一岁那年“文化大革命”爆发，二十一岁那年“文化大革命”结束。最应该受教育的十年全部荒废掉了。我从小学四年级开始，基本上没有时间在读书，其间两次下乡，没有机会去上学。当我可以上学的时候，已经进出版社了。领导跟我说，你去考大学，最好能考上北大中文系，最好的结果是分在人民文学出版社，其次就是分在我们这里。绕一大圈，未必回得来。当时觉得我们领导特别好。后来一想，他不让我走，是因为我特别能干活，让我走了是他的损失。

我做编辑有无尽的乐趣。全编辑部我最小，每天打完八壶开水拖完地，第一个任务是拿一把剪刀，把今天的来稿挨个破开，把信皮用曲别针别上，退稿的时候需要。高峰期的时候，稿件都有一尺高。后来老编辑都不愿意看自由来稿，愿意组稿。于是在每天的自由来稿里，我遇到了中国当代文学史上许多最重要的作家。张炜先生算一个，其他像大家熟悉的苏童、刘震云、王朔。王朔的第一本小说我翻开一看，责任编辑还是我。我还给王朔编过小说，都不记得了。

通过字迹看人，其实一点都不玄，每个人的字迹表明了对文学的感受，文化的程度。我每天看来稿看得巨快，上午把来的稿子看光，挑出来的部分仔细阅读。据说柯南道尔当年当编辑的时候，有人给他寄来了稿子，后面几页粘着，就被退回去了。作者就给他写信说：柯南道尔先生，您都没有看完，为什么就退回来认为不是一部好小说呢？柯南道尔回信说：尊敬的作者，您在吃早餐的时候吃到一个臭虫，为什么还要把它吃完呢？我们每一天的时间不能再压缩了，其他的事就办不了了。20世纪80年代是中国现当代文学史上最辉煌的时候，文学家在哪儿都是非常受欢迎的。我在出版社兢兢业业做了十年的编辑。后来种种原因离开了文学界，离开了出版社，没再做过编辑。但是我到今天仍然怀念做编辑的生活，今天我拿到稿子一看就知道哪有错，他们都奇怪你怎么知道，我说那是我的职业。

在出版社看到很多老作家，他们的文学素养是我们远不及的，比如说周振甫先生，我们真的是高山仰止。我到出版社先去校对科，磨性子。校对科都是我最佩服的人，我费劲看了半天的稿子，绞尽脑汁，到了校对，迅速地给指出几个错误。我很奇怪，为什么我就找不出这个错误呢？因为还没有职业的敏感性。这是对于文学的一种训练，到今天，我讲述很多事，都是文学给我帮了很大的忙。

我在《百家讲坛》讲收藏的时候，讲了五十多课，任何人当时不许动用电脑，只能带着提纲。看着提纲怎么把一件事讲得生动丰满，只有文学能帮到你，其他的事帮不到你的忙。刚才张炜用最简单的例子，手擀面和机制面，讲述了手写和打字最大的不同，这就是文学的素养。

张炜：刚才提到的一个词：“书写文明”。为什么这样讲？人类一开始文字记录语言、记录事件，要用甲骨文、竹简等。那时的书写是一件非常辛苦的，甚至是昂贵的事情，所以落笔就要尽可能凝练和准确。竹简、陶片、龟板，在当时非常珍贵，书写一定要简洁。古代有的作家讲，文章秦代以前是中国最好的文章，它们深刻、凝练、含蓄、准确，有着强大的张力。

文字的表达跟绘画不一样，跟音乐不一样，跟许多记录形式都不一样。绘画固然直观，但对于一些事物表达不直接；音乐可以很直观，发挥自己的想象去进行。书写从诞生的那一天开始，就意味着简练和凝练。越凝练的文字越有力量，越是有强大的张力。

文学是书写文明的一部分，今天的网络时代碎片化的、放肆的文字，毫无节制地堆砌，但最后一定会走向反面，会埋葬文字本身。对于文字“沙尘暴”的恐惧，弥漫在很大范围里。但我们问起欧洲和北美的写作者，问他们怕不怕淹没了杰出的作品，有没有这样的担心？他们说不担心，无论在网络上也好、纸上也好，都是发表的园地而已，写作者都要认真地对待文字。

网络是发表的园地，正像收音机、报纸副刊一样，为什么不叫收音机文学、副刊文学？因为无非是发表的园地，是好与不好，平庸与杰出的问题。我觉得越是在网络时代，越应该一句咬住一句往下写，不能滑脱和溃败。

我们讲“语言的艺术”，现在似乎到了语言艺术遭到空前破坏的时期，本来很忧虑，但细想一下，也不要太过忧虑。越是这样的时刻，越是要恪守一种书写文明，只要如此，语言艺术就能找到归宿。无论是国外还是国内，那么多杂志、报纸书籍，最后过去也就过去了。但是像《楚辞》《史记》这样的作品，一直到国内最重要的当代作家作品，就不会是这样。现代作家时间长了会淘汰一部分，当代作家这一部分淘汰得一定更多。只有极其严格的，恪守的，对一种书写文明怀有虔诚之心的那一小部分，那种最严格的书写，或许才有可能留下来。有这个态度，文字留下来的可能性也只是百分之几，没有的话，肯定是毫无希望的。

马未都：张炜主席一直在说文学性的问题。我觉得在中国作家中，一小部分是具有极强的文学性的，一大部分是文学作家。所谓的文学性，是生活中有文学才变得丰满有趣，如果没有文学的话会变得干瘪，生活质量会下降。人类除了满足生理需求以外，还要满足极大的生活需求。文学给予了你极大的想象空间，这就是我们为什么需要文学。

我做编辑的时候非常在意的一点是文学性的表达，是否能够成功地运用中国优美的语言。表达一件事的时候，可以说清楚和优美地去表达完全是两个境界。所以在中国当代差不多这个年龄的作家中，以我个人来看，张炜指出的文学性判断非常好，像苏童、王朔、刘震云表达一件事的时候，非常地生动，文学性非常好。

我很少看新一代的文学作品，也不敢瞎说。偶尔看到的一些，觉得跟我们那个时代的文学表达有不同的地方，不能说是差距，是不同。而我们这一代人跟上一代作家，比如说像张恨水这样的作家，是有差距的，他们跟再之前的作家，比如说曹雪芹这样的作家，也是有差距的。我们回不到《红楼梦》的时代，据说今天有人在模仿写《红楼梦》，但是我也没看到。

《红楼梦》这种古典文学的文学性跟张炜提到的先秦文字是完全不同的。中国的文学从宋代以后开始流俗，不流俗不能走向民间。唐诗、宋词、元曲，一个比一个更加流俗，怎么样在流俗中表达文学性呢？现在最流俗的表达也许是电影，有的电影只有一两句台词能被人记住，而这些台词的文学性是很强的。

我看到过一个很有意思的统计，有人把《红楼梦》分成三节，前四十回、中四十回、后四十回，任意抽选一些词汇进行测试。好比说“欢喜”这个词汇，可能前四十回用了八十次，中间四十回用了九十次，后四十回可能只用了二十次，前两组词汇的使用率比较均衡，后一组则不均衡，尽管模仿得很像，但使用中是不一样的，证明这后四十回不是曹雪芹的原著。电脑能做这样的工作，但电脑无法判定哪个章节写得最好，不能说一词汇使用率高好还是使用率低好。我们非常强调的文学的社会性，而文学性的文学，是可以抛开这个时代，隔空去看依然优美的文学。

现在每年都有中央电视台的《中国诗词大会》，前几天有人找我写一个推荐，要出《宋词三百首》，说首版销空，马上要加印十万册，定价99.8元。这说明社会对于文学性的渴求。中国人看外国的小说，感受更多的是社会性而非文学性。同样我们的作品翻译成外文，外国人也只能感觉到它的社会性，而感觉不到文学性。《红楼梦》这样的作品，先不说其他的，先说人物的名字，像袭人、鸳鸯、晴雯，都是有寓意的，翻译转达不了文化上的丰富含义。更不要说我们的格律诗，对仗的严谨，用典的丰富，都不是能够翻译出来的，所以必定强调其社会性。

从获奖作品来看也是这样，中国本土作品的奖项都强调作品的文学性，而国外翻译中国作品的奖项往往强调的是社会性。我年轻的时候好为人师，去大学给人讲过文学课，高兴就背一段，但能背不一定是英雄。记忆力现在经常短路，一首诗背到第七句，想不起来了。诗应该是流出来的，不应该是想出来的，自己觉得非常沮丧，老了，没有这个能力了。

文学给人的给养非常重要，背得越多一定越好，但背不是最重要的，最重要的是理解，理解文学表达中的微妙。张炜刚才讲得非常好，讲这一句话，要把下面的话带出来，是一种非常微妙的感觉。我那个时候看来稿，打开一看，标题是《一个白洋湖男人和三个白洋湖女人》。那时的文学作品标题都特别宏大，我到中国青年出版社上第一课，我们出版社出过什么好书？《红岩》《红日》《红旗谱》《创业史》，“三红一创”嘛。没有像这样“标题党”的。翻开小说第一页，第一句话是：“我们白洋湖的男人无论走到哪里都会让女人牵肠挂肚。”我写封信叫作者过来，这个人就是苏童。苏童的文学表达是非常容易跳出来的。这个时代的作家，没有一个被淹没的，淹没不掉。他要没本事，把他拎上来也没有用，还得沉下去，他不会游泳，会游泳的话一定能横渡长江。

编辑就像是架着机枪天天在那儿突突，把人都突突得差不多了，拿出一部分，副主编再突突一遍，最后主编再审一遍，就能发表了。当然构成作品的因素更多，很重要的一点是怎么样能用一句话去吸引人，怎么样能够在文学表达中，用常人感到非常熟悉，但又超出常人一般表达的语言，通过这种语言的文学魅力去感染别人。

我过去看小说，包括看张炜很多小说，都很激动。一说起文学，就回忆起往事，回忆起年轻的时候，多少都有点激动，一个人一定要享受我们的文化宝库，文学给你留下来这么多有营养的作品。我们年轻的时候拿到一本小说，把自己锁起来看。我插队的时候是农村，上老乡家，老乡在那撕书贴墙，刚撕没几页那本残书，我说你别贴墙了，给我吧。我回到宿舍，把自己锁在屋里，就有俩窝头一盆咸菜，一夜看完了给老乡，又贴墙去了。后来才知道那本书是《简·爱》，现在的年轻人都没有那种如饥似渴地去读书的感觉了，当然玩游戏是有可能的。

张炜：就像刚才说到的《红楼梦》一样，文学的语言就像人的指纹一样，没有两个人的指纹是相同的。研究和鉴别文学，盯住语言是最为重要的。文学这座大建筑没有窗户，只有一个门，就是语言。离开了语言就不能进入。通俗文学、雅文学是有分别的，专业读者大致一眼就能看出来。中国的阅读者甚至有些专业研究者常常将二者混到一块儿，真是荒谬到不可思议。社会化的阅读和社会化的写作，这个传统有几十年了，在教育上，荒疏了一些专业知识的普及。

举例讲，我们中国有四大名著，《红楼梦》《三国演义》《西游记》《水浒传》。只有一部雅文学就是《红楼梦》，是个人的文学写作。其他三部不是通俗文学，而是民间文学，民间文学是在漫长的时间内，在极大的范围内由无数人创造和传播，最后由文人整理记录而成的。民间文学有通俗文学的样貌和外壳，由于无数人的参与，达到一种审美高度，深邃、优美。中国四大名著没有一部是通俗文学，而是由纯文学和民间文学构成的。

如何判断《红楼梦》是雅文学？抓住一点，即真正意义上的语言艺术。离开了语言，既没有故事也没有人物、没有思想，语言与这一切是不能剥离的。一般的读者容易混淆一部作品是通俗文学还是雅文学，可以用一两个办法判断：比如说读到一个长篇，觉得很过瘾，但讲给别人的时候觉得没什么意思，因为无法转释，不能重复。雅文学是写给人看的，不是用来听的，需要一个字一个字、一个标点一个标点去阅读。作家个人的语言、用词、结构，是一个系统。走进这个系统，才能进入他的作品，《红楼梦》这种书，读的时候特别有意思，如果让说书人讲，就差很多。读起来特过瘾，转释没意思或者意思减半，这就是纯文学的特征。

原来语言与故事等元素的不能剥离，正是纯文学一个重要的特征。还有一个特征，即看了这部书感觉里面的人物既特异有趣，又有一定的不适应和陌生感，那么这大致会是一部雅文学作品。反过来，如果觉得这部书写得太好了，感觉书中的一切，从人物到故事，都像自己经历过的一样生动，像平时听过的故事差不多，那么这很可能是通俗的、社会化的写作。雅文学中的人物与故事，只会出现一次不会出现第二次：某些局部会在生活中重复，但总的来说它们在现实生活中几乎永远不会发生，这是雅文学，是个人文学。

把社会生活归难、剪辑、重组，把社会生活重新组合排列。雅文学不是这样的。流出来的不可逆，这是衡量文学是不是纯文学的标准。如果是非常熟悉的生活，要看片断和生活故事的组合，这就是一个比较概念化的社会生活的组合。

例如在中国具有影响力的两位作家，马尔克斯和索尔贝娄的作品，看起来很过瘾，但是把这个作品转释告诉别人是什么意思，就没有多大意思。离开了他们的语言，就没有看书的感觉。未都讲了中国的文学有社会化、生活化，雅文学的传播，主要是小说故事类的。中国当代作家写小说为什么特别要学习外国作品？因为中国没有，都看《红楼梦》吗？都是《大演义》《小演义》这些，不是这样的不好，而是一个做雅文学的不敢沾染它们的气息。国外的人翻译中国文学，翻译一个故事可以，翻译不了语言。中国译者一辈子专门研究一两个外国作家，研究他们的语言，所以我们会看到，哪怕是不同的翻译家翻译同一个马尔克斯，作家独特的个人气息还是会扑面而来，原来一切全在于语言。

汉语很难翻译、很难学习，所以国外翻中国作家是非常困难的，就是翻个大概、翻个意思、翻个故事。作为汉语言写作者来说，一定要紧紧咬住语言，放弃语言就等于放弃了雅文学写作者的身份。

（节选自2019年第4期《散文海外版》，收录于散文集《文润西青》，百花文艺出版社即将出版）