中国作家协会主管

张福贵

韩文淑

韩文淑：张老师好！很高兴有机会与您交流。您1982年大学本科毕业后，就开始从事中国现当代文学的教学与研究工作，至今已经快40年了。想先请您介绍一下是什么样的机缘让您选择从事中国现代文学研究这一领域的？

张福贵：应该说，那首先是一种时代的选择。1980年代是一个昂扬向上、狂飙突进、激情洋溢的时代，当时的时代氛围是：救天下苍生舍我其谁！我当时选择现代文学首先是受这样一个大的社会环境、时代氛围的影响。具体来说则是受到了当年延边大学中文系几位老师的影响，他们和我们这第一届高考入学的大学生一样，展现着和年龄不相称的青春激情。尤其是当时为我们讲授现代文学课的陈琼芝老师给我的影响最大。她是一个湘妹子，性格开朗，课讲得非常好。而且她通过参加《鲁迅全集》的注释工作，采访了好多老一代的著名作家和理论家，见多识广，告诉了我们很多教科书之外的文学史知识。因此我当时就对现代文学产生了浓厚的兴趣，也就是从那个时候开始中国现代文学领域的研究。不过，再往前可以追溯到我在中学时代对鲁迅、郭沫若等伟大作家的崇拜。这种对文学的热爱之情是一脉相承的，我想很多人大概都是走着和我一样的路开始研究现代文学的。

韩文淑：您进入中国现代文学研究领域后，最初的着力点是关注哪一位作家？

张福贵：那一定是鲁迅。因为鲁迅是现代文学研究中的一个显学，而且鲁迅又是一个大众化的话题。在中小学的课堂上，已经开始接触、了解鲁迅，对鲁迅已经形成了深刻的印象。因此我在进入现代文学研究领域后，首先遇到的就是鲁迅。当然，最早我是带着一种单一和纯粹的崇拜情感进入鲁迅世界的。我曾经在博士论文的后记中写道：“鲁迅是一棵大树，我们越走近这棵大树，就越觉得高山仰止。当我走到树下，自己就消失在树荫里。”因此我说，对鲁迅评价多么高都不过分。这可能是我鲁迅研究的一个出发点。当然这种出发点也是一个时代的出发点，是我们那个时代几乎所有鲁迅的学习者、研究者最初的一种自主选择和思想归宿。也就是说，当时我们进行的鲁迅研究，其实是在做鲁迅阐释的工作,或者说证明鲁迅的工作，“鲁迅学”变成了“学鲁迅”。而真正地从学术角度、历史角度去研究和发现鲁迅应该说在那个时代并未成为一个重要话题。

韩文淑：您有强烈的鲁迅情结的，可能这也是很多1980年代学人所共有，也是特有的标识吧。您能否以自己的研究经历和经验，谈一下1980年代以来鲁迅研究的变迁?

张福贵：鲁迅研究在20世纪80年代、90年代以至新世纪以来等不同时代，有着不同的侧重点、不同的变化。像我前面所说，1980年代最初的时刻，与其说我们是在做一种鲁迅学，不如说是在学鲁迅。因为在1980年代，改革开放初期的社会环境、乍暖还寒的思想环境，应该说还不是特别充分便于我们对鲁迅进行多元化研究从而得出与以往不同的结论的。所以我们研究的路数还是单一的，就是要肯定鲁迅、证明鲁迅，证明鲁迅之伟大。这是1980年代包括我在内的多数鲁迅研究者共同的思想倾向。不过话又说回来，那样一个时代我们需不需要这样研究鲁迅呢？我认为是需要的。因为我们知道改革开放的核心是思想解放。思想解放的最终目的就是要确立自我意识，破除一种传统的束缚，而鲁迅恰恰是这方面最好的代言人。所以那个时代不是我们研究者要去这样阐释鲁迅，而是时代需要这样的鲁迅。

到了1990年代之后，又可以叫“后新时期”，中国社会的思想环境发生了改变。我们从1980年代那种疾风暴雨式的改革已经进入了一个相对平稳的变革与反思并进的阶段。大家都知道，1980年代后期开始的文化反思到1990年代形成了一种潮流，说到底是一种传统的回归，这种回归在相当程度上改变了中国思想文化的走向。所以鲁迅研究在这个时期也发生了变化，包括我自己的鲁迅研究。我的鲁迅研究，其实倒和一些网络鲁迅研究者不一样，我仍然坚守着“大鲁迅”这样一种信念，还在阐释着鲁迅思想的伟大。但不同的是，1980年代我们把鲁迅作为一个伟大的文化样本来研究，至少在我自己的研究中是这样的，毕竟我自己刚刚接触鲁迅，所以我忙于要认识和了解一个完整的鲁迅形象和他的精神世界，所以我那个时候把鲁迅作为一个研究的现代文化样本去看待。而到了1990年代，经过文化反思之后，鲁迅研究界里已经出现了一种不同的潮流：那就是“鲁迅是人不是神”，甚至“鲁迅是鬼不是人”。90年代是文化反思的时代，我们不仅反思“五四”新文化，也反思鲁迅研究，反思“文革鲁迅”，甚至反思“80年代鲁迅”。所以“鲁迅是人不是神”的观点，表达了人们还原鲁迅的努力。而我在这个时候恰恰在升华鲁迅，把鲁迅的历史性思想努力做一种当下性的理解。像钱理群、王富仁等人一样复活鲁迅精神。也可以干脆地说是在“复制鲁迅”。我们要把历史的鲁迅搬到当下来，经过3D打印复制出一个完整的立体的鲁迅，让他在当下说话，发出时代需要发出的声音。所以我在文章中说，我们为什么要研究鲁迅、宣传鲁迅，就是要让鲁迅来言说我们自己和我们这个时代。所以在1990年代，我对鲁迅的思想和文学观，都做了一种升华式的研究，这也是和我受刘柏青老师和刘中树老师著述的直接影响所分不开的。无论是改造国民性，还是拿来主义，鲁迅的思想不仅属于鲁迅那个时代，也属于我们今天。在改革开放进入一个相对平稳也是更加复杂的阶段之后，人们的思想在进入了一个多元化的状态的同时，也进入了一个相对的困惑状态。鲁迅是清醒的，我一直认为鲁迅为中国思想文化增加了深度。我们把鲁迅的一些思想放到当下来看，会发现不仅没有过时，而且具有某种振聋发聩的社会效应。所以我的研究是对鲁迅思想做一种现代化的理解，参与社会变革进程。比如他的改造国民性意识，他的精英意识和平民意识，他的拿来主义文化观，他的宗教观，他的人学观，特别是他的“世界人”观念，都具有明显的当代性。所以从我个人的鲁迅研究来看，从1990年代到新世纪，与一些人往后走，要还原鲁迅，回到鲁迅是人不是神的阶段有所不同，我实际上比1980年代更往前走了一步，继续推高鲁迅的位置。当然不只是为了鲁迅，更是为了当下社会思想文化的反思与建构。我一直认为启蒙主义通过鲁迅能够更好地确立一种思想界标。所以我将鲁迅的思想加以扩大化，其实就是用自己的思想来阐释鲁迅的思想。也许从学术研究的角度，这并不一定是最合适的，因为这种主观性、个人性色彩可能过于强烈。但是我觉得这是让鲁迅思想复活的一种有效方式。就像克罗齐所说的“一切历史都是当代史”，而我要再加上一句：“一切历史都是个人史”。我们其实是在研究这样一个活着的鲁迅。

到了当下，鲁迅研究要回答新的问题就是对鲁迅个人的诸多质疑。所以在新世纪之后，我通过诸多文章和讲座试图努力回答人们对鲁迅的质疑：究竟鲁迅是“大鲁迅”还是“小鲁迅”？因为经过1990年代这样一种“鲁迅是人不是神”“是鬼不是人”的一种反拨和清理，鲁迅的形象在鲁迅研究界、在社会上，有日渐灰色化的迹象和趋势。特别是在网络世界，这种贬损度更甚。所以我认为要想维护鲁迅研究的正当性，维护鲁迅批判的合理性和合法性，首先就要回答当下人们对鲁迅形象的这种质疑。如果不回答这个问题，那么我们对鲁迅思想的阐释是不会被认同的，而且对这个社会是很难发挥作用的。所以，在新世纪我在努力做普及鲁迅的工作。我在很多地方讲到一些话题，特别是我们怎么评价鲁迅性格、人格、文化观、政治观上的某些困惑、某些谜案，甚至是某些缺陷和不足。鲁迅是一个大写的鲁迅还是小写的鲁迅？毫无疑问，我是支持前者的。当然，我们要对鲁迅的历史性研究中遇到的一些问题努力做出回答，比如朱安问题、兄弟失和问题等等。

朱安问题是鲁迅研究中绕不过的一个道德评价问题，这个道德评价对中国人、中国社会是极其严峻、极其重要的。一个人如果在道德上站不住脚，他的思想、艺术、立场可能都会发生问题。这是以伦理为本位的中国社会的一个重要特点。因此，鲁迅对于朱安态度问题就成为一个实实在在的大问题了。于朱安，鲁迅说：“这是母亲给我的一件礼物，我只能好好地供养它，爱情是我所不知道的。”[1]在《随感录四十》中，鲁迅又说：“在女性一方面，本来也没有罪，现在是做了旧习惯的牺牲。……又不能责备异性，于是只好陪着做一世的牺牲，完结了四千年的旧账。”那么我们知道鲁迅没有陪朱安作一世的牺牲。虽说朱安努力要靠近鲁迅，要和鲁迅志同道合，但由于自身的局限，包括思想、性情、见识、容貌等各个方面都和鲁迅的期待与追求差异过大，最终二人不可能走到终点。鲁迅确实把她保存起来，尽到一个名义上丈夫应该尽到的所有责任。朱安也更实实在在地履行了一个传统妻子和儿媳的责任，但实现不了她自己生命和生活的诉求。所以，他们两个人都是封建婚姻的受害者。然而，鲁迅实际上又把封建婚姻制度加于他的伤害转嫁到一个比他更弱的封建旧女子的身上。所以人们在这里抱不平、对鲁迅谴责，是可以理解的，这是一个人之常情，又是中国传统伦理社会一个必然的道德评价。但是，这究竟是鲁迅的人格污点，还是鲁迅的人性弱点？我觉得应该是后者。鲁迅需要精神的、生命的、身体的满足和追求，这无可厚非。正像朱安也要求生命的欲求、身体的欲求——妻子和母亲的欲求一样。所以在鲁迅身上，朱安问题与其说是人格污点，不如说是人性弱点。因为这个弱点不只属于鲁迅，也是属于那一代人的。这也是一种惯性的中国文人传统。所以我们不能要求鲁迅立即把所有的东西都斩断，成为一个纯纯正正的新人，虽说鲁迅对于朱安有愧有责任。

那么如何看待兄弟失和呢？我觉得这更应该是一个不能回避的问题。因为兄弟失和的谜底是非常复杂甚至是严峻的。通常我们说导致失和的原因有三个：政治的、经济的、性爱的。在1980年代之后，随着很多资料的挖掘和很多研究者观点的传播，弱化了前两个原因，突出了最后一个原因。特别是周作人的儿子周丰一与羽太重九的谈话内容的发表，又似乎找到了最后一个原因的证据，也使人们私下里越来越相信性爱问题是兄弟失和的主要原因。当然这个证据受到海内外许多学者特别是日本学者的反驳。但是不论事实如何，我觉得这些探讨都是没有太大意义的。因为要知道我们研究的究竟是周树人还是鲁迅？我们研究的是一个普通的文人还是一个思想革命的巨人？我们究竟是要看他人格上的某些缺陷还是看他思想上更大的贡献？因此，我们要跳出一个个体人格的评价窠臼，上升到整个中国思想文化转型、现代化的过程来认识鲁迅的价值。否则纠缠于鲁迅个体人格的评价，我们就会让历史上的鲁迅失去批判的真实性，让当代的鲁迅失去批判的合理性——既然鲁迅个体存在这么多问题还有什么资格去评价别人呢？我觉得这个问题一定要分清。就像鲁迅在《战士与苍蝇》中所说的那样：“有缺点的战士毕竟是战士，完美的苍蝇也终竟不过是苍蝇”。所以进入新世纪之后，我一直在做的工作是进一步地理解鲁迅，由过去的单个人的理解上升到一种思想史、文化史的理解。这就是我反复强调的：我们研究的是鲁迅而不是周树人，我们实在是太缺少鲁迅了。

韩文淑：我注意到您4次获得的教育部优秀成果奖中，有3次都是关于鲁迅的研究论著，您也一直是在思想史立场和维度上进入鲁迅的。读您的文章，感觉鲁迅不仅是您的研究对象，也成为您研究其他学术问题和看待周遭的一种眼光和方法。

张福贵：确实是这样的。我想这不独属于我，鲁迅是现代文学研究的显学，你会注意到多数现代文学研究者都接触鲁迅，很多研究者是从鲁迅进入文学史和新研究领域的。其实从鲁迅进入文学史有一个非同凡响的效应，那就是鲁迅为我们提供了无比深刻的思想内容，也为我们提供了独一无二的逆反式思维方式，亦即“第二步思维”——把别人思考的终点当做自己思考的起点。我们用鲁迅的思想和思维方式来反观现代文学研究，会使我们有很多新的收获。比如如何坚守现代文学研究中的启蒙主义的主题、如何看待文学作品的个性化问题等等。

就我自己的现代文学研究来看，除了一般文学史知识外，我常常做悖论研究。用鲁迅那种推背图式的逆反式思维方式，对过去成为学术前提的学科原理、学术概念等问题和现象以及作家作品进行反论、悖论、驳论。比如我对曹禺的《原野》、对叶圣陶的《潘先生在难中》、对巴金的《家》、茅盾的《子夜》、徐志摩诗歌的立场以及“革命小说”的“革命加恋爱”主题、张资平小说的“三角恋爱”主题的评价等，我都采取了与大家不太一样的角度来做出不同的判断和解释。

先来说说曹禺的《原野》。鲁迅那种反传统的价值观让我对曹禺《原野》的主题有了重新的理解。我在这篇文章中所用的标题是《展示灵魂深处的冲突:生命的悲剧与文化的悲剧——重读<原野>》。其实仇虎、花金子的悲剧，甚至包括焦家的整个悲剧与其说是恩爱情仇的一种反应,莫不如说是传统伦理价值观的作恶和绞杀的一个必然结果。因为从传统价值观来说，父债子还、斩草除根决定了仇虎复仇的决然性和盲目性，它表明封建传统道德的一种冷酷和残忍，杀人杀无辜者好像是天经地义，像《水浒传》中的武松、林冲、李逵杀人一样感天动地。但其中包含着一种人性的残忍和文化的罪恶，而中国封建传统文化对于这种加倍的复仇，不论是民间还是官方都赋予了许多正面的褒扬。封建社会的法律制度都规定了儿子报了杀父之仇是不受法律制裁的，公开法典就是这样，鼓励民间的这种复仇。显示出中国封建传统文化中残酷的一面。应该说，鲁迅的复仇观与此不同，多是公仇而非私恨，绝少向弱者复仇，而是反抗强者、挑战权威。所以鲁迅对于中国封建传统文化的判断，成为我重读《原野》的一个切入点：就是仇虎的复仇和焦家的悲剧都是封建传统文化作恶的一个结果。我们会发现，中国传统的复仇往往不是弱者对强者的复仇，而是强者对弱者的一种报复。当你不是强者的时候，无能复仇的时候，我们常常使用“大丈夫报仇十年不晚”“留的青山在不怕没柴烧”“骑毛驴儿看唱本——走着瞧”等观念安慰自己。这种复仇是要经过一个地位的对换才能实施：敌人由强变弱或者我由弱变强时才进行复仇。而鲁迅对此是深恶痛绝的。因此，我对《原野》主题的重新理解就是：传统的宗法观、复仇观，导致了仇虎的一系列杀戮行为，导致了焦家彻底的悲剧，也最后导致了仇虎成为传统观念的受害者，人性本善的东西和封建传统价值观共同绞杀了复仇后的仇虎。

我们再来看看《潘先生在难中》的潘先生形象。作家也好，读者也好，研究者也好，大都共同地谴责潘先生，认为他是一个自私的、可笑的小资产阶级知识分子的形象，是应该批判的一种灰色人生。可是，我们反过来想，潘先生追求的是什么，不就是一个生活在乱世中的知识分子最低层、最起码的人生要求吗？就是全家老小性命无忧。这种可怜的人生欲求何罪之有？但是由于人们给知识分子赋予了一种过高的道德准则，所以对于潘先生的所作所为一概给予嘲讽，而不能切身体会一下潘先生在那样一个乱世，他如何渴望伟大又不能忘记一家老小的安危的艰难选择和辛酸努力。因此，我说潘先生不是崇高的英雄，但是也已经够了不容易的了。

韩文淑：感觉鲁迅已经成为您学术研究的一种方法论了，渗透到诸多研究内容和研究环节中。在我看来，这是一种选择，更是一种坚守。我想，我们都要面对鲁迅研究之于今天的意义和价值，毕竟鲁迅研究在将近一个世纪的研究中，已经接近饱和状态，每前进一步都是十分艰难的。

张福贵：我觉得这个“难”其实来自两个方面，一个是他的历史性研究几乎穷尽。鲁迅的人生、创作和思想，想要发现新的材料，想要颠覆我们原有的结论，是很难的。即使有所发现也无关大局。第二个难，是关于鲁迅的思想阐释和理解。鲁迅是一个战士、思想家，他的文化批判、改造国民性等论断，也已经被几乎定论了，很难再有新的理解。但是，我们为什么还要坚持研究鲁迅？我觉得就是鲁迅思想的超越性、当下性。当我们对于某一问题百思不得其解后，发现鲁迅就站在答案的终点处望着我们微笑。鲁迅的思想是有预见性和洞察力的，比如对于“看客”的国民劣根性的批判。那种凡事与我无关而做“历史的看客”的麻木；我受到欺压，然后就“施恶于更弱者”的卑怯等等。这种民族的劣根性，鲁迅看到了，而且深恶痛绝。最近发生的重庆万州公交车坠河事件，就是“看客”们最后的集体性悲剧。我觉得它不只是一种人性问题，也是一种文化问题。就是传统文化中告诉人们“事不关己高高挂起”“各人自扫门前雪,莫管他人瓦上霜”的明哲保身处世哲学，人们不知道社会是有关联性的。鲁迅研究之所以生命之树常绿，之所以有说不完的鲁迅，不是鲁迅本身说不完，而是鲁迅和历史、和当下的一种思想关联值得我们大家探讨。毛泽东说，“我跟鲁迅的心是相通的”，而习近平讲话中引用最多的现代文人语录就是鲁迅的话，他仅在文艺工作座谈会讲话中就引用过5次。所以我认为不是说鲁迅研究过时了，其实鲁迅不只属于鲁迅、属于历史，鲁迅是属于我们民族和世界，属于现在和未来。

韩文淑：在您治学过程中，一直都强调对于学术前提的反思。新世纪之初，您率先提出了“民国文学”的概念，能否介绍一下，您提出这一概念的学术考量？

张福贵：提出这一概念其实来自两个方面，一个是现代文学研究的穷尽性。2000年在浙江师大召开了一次会议，讨论的主题是关于“中国现代文学研究的学术生长点”。当时我在会上说，当我们写下这样一个题目时就标志着我们现代文学研究进入了一种穷境。三十年的现代文学研究还能从哪些方面突破呢？这就使我想到我们现代文学学科从根儿上有没有问题，学科的边界有没有问题，学科的命名有没有问题。就像鲁迅说的“从来如此便是对的吗？”现代文学整个观念、原理、命名原来就如此，我们都把它作为我们论证、研究的前提，是我们论证的出发点和结论，而没有把它作为论证的对象。而鲁迅的思维方式启发了我，所以我们就看到现代文学研究其实有很多学术前提要突破。首先就是现代文学史的命名。

“现代文学”的“现代”本身是指向当下的。一百年、一千年之后，我们这一段还能叫“现代”吗？肯定不叫，那时有那时的“现代”。那么叫什么？毫无疑问就叫“民国文学”，确切地说是民国时期的文学。我们再想到中国文学史的划分和命名从来都是和政治时代相关联的，所以这是我当时提到用“民国文学”代替“现代文学”概念的两个原因：一个是时代变迁，一个是历史惯性。

韩文淑：您在多篇文章中谈及“民国文学史”研究的意义和方法，并将之作为中国现代文学史观的反思、重构和深化的一种路径，由此引起了海内外学界广泛而长期的热烈讨论。您的相关研究成果形成了国家社科成果文库《文学史的命名与文学史观的反思》。您能谈一下“民国文学史”研究在当下和未来的趋势和可能性吗？

张福贵：其实民国文学热和民国热不是偶然的。它首先是历史、时间发展的一种惯性，一种自然现象。“民国文学”概念及其理论是我2000年在西南师大中国现代文学理事会上的发言内容。在当时不太被大家认同，后来写成文章，给了香港《文学世纪》作为要目发出来了。但由于是海外杂志，所以反响并不是很大，但是有一个北大的网站收录了这篇文章。到了2010年，是辛亥百年，我们知道任何一个时代的起点和终点，人们都要回顾和展望，作为辛亥百年回顾展望中的一个重要内容，民国热、民国文学热也趁兴而起。对这样一个自然性的学术现象，我们不必作过多的背景解读，关键是如何理解和评价问题本身。

那么如何看待民国热和民国文学呢？对于民国文学的解释，我在2003 年发表的文章中已经说得很清楚。从命名的历史惯性、命名的逻辑悖论，以及我们文学史写作过程中的概念的制约，使“民国文学”这一时间概念具有了新的意义和价值。也就是说，它提供给我们文学史研究一个新的研究视角，一个时间框架，而不是一个价值观。所以民国文学首先不等同于民国政府文学，更不等同于国民党文学。这一点一定要清楚。民国文学只是一个时间的界限，起点是1911年，终点是1949年，这一期间的文学叫民国文学或者就叫民国时期的文学。它应该不包含一种固定的价值判断，或者说不需要太多的价值判断。价值判断是具体写文学史的人，按照他自己的文学史观去选择和写作。可是提出概念的人是不做具体价值判断的，或者说尽量不做价值判断。所以说民国文学的提出，它具有一些新的意义。最重要的就是重新找回了被中国近代文学、现代文学所忽略、所屏蔽的六年的文学时光。因为近代文学是从1840年—1911年，我们的现代文学是从1917年—1949年，那么1911年—1917年这六年在我们文学史中近代不讲，现代也不讲，近代作尾声，现代作背景，从来没有把它真正纳入文学史的流脉中，而这六年恰恰是中国现代文学转型的重要时期。为什么呢？就是1911年的辛亥革命。我一直认为对于一个社会时代和文学影响最大的就是政治制度，文学的兴盛衰亡和政治制度都有直接的关系，文学的样式甚至都与制度有关系，比如科举制对于律诗、传奇、小说形式的促进和推动，所以政治是决定文学发展的。那么我们看到1911年帝制被推翻，封建传统文化最有力的保护层——政治制度被颠覆，从而使新文化兴起，使新文化对旧文化的批判成为可能，这是一个非常明显的事实。所以说，其实1911年是中国文学开天辟地、继往开来的一个新的时代。在这样一个新时代下，文学从政治的束缚中解放出来，从而才能对封建传统旧文化、旧文学进行根本的批判。同时，我们应该看到1911年由于政治保护层的溃败，一些新的文学、文化现象层出不穷，使现代文学的发生、发展具备了重要的前提和基础。考察报刊、文人团体、出版物的数量，包括现代作家队伍的形成、新的出版机制的形成、出版的市场化等，都会发现1911年之后是突飞猛进的时代，从而带来了现代文学的发生、发展。所以我们说这六年必不可少，不只是时间链条和历史链条的一个补足，更是一个思想链条、文化链条的补足。

第二个问题是，我们如何看待民国热和民国文学，这个问题很关键。我觉得这不仅是如何看待现代文学，也是如何看待当代文学的问题。应该说，我们应该坚持这样一种信念：“民国文学”不是民国政府的文学，更不是国民党的文学，而是民国时代的文学，它包含了一切可以进入文学史的内容和形式，而其中最为重要和主流的就是新民主主义的文学。“民国”只是一个文学史的时间起点与终点。或者说，“民国”的概念为文学史的写作提供了一个历史边界。1949年新陈代谢经历了政权更迭，建立了中华人民共和国，进入了共和国文学时期。台港澳文学作为地域文学是一种“文学特区”，属于“中华人民共和国文学”的一部分。

第三，我们还要清醒地保持一条底线：对于民国和民国文学的评价，不能从个人的角度或者审美价值取向角度过度阐释，更不能做时间错位的比较和定论。在谈到民国文学和共和国文学的时候，不能将两个时代的文学作一种对比，对比的结果更不能是今不如昔。对一方从政治意识的角度评价，而对另一方则从审美价值的角度评价，这种对比是不太公平的。因为我们不能用民国文学史上最辉煌的那一段和共和国文学史上最特殊的这一段做对比。我们必须将其放在历史的长线中对比两种“文学时代”的差异性。1960年代到1970年代是共和国文学的一个特殊时期，它的成就可能不能与1930年代到1940年代的文学相提并论，但是1980年代之后的共和国文学成就绝不在民国文学之下，无论是文学创作的整体性水平、作家队伍的壮大，还是作品形式和载体的多样性、作品国际影响力的提升等都是不可同日而语的。作为“共和国文学”标志性的成就，产生了诺贝尔文学奖、安徒生奖、但丁奖和龚古尔奖等重大国际文学奖项以及包括茅盾文学奖、鲁迅文学奖等奖项在内的获奖作家作品，这是民国文学时期所没有的。所以我们应该历时性地去看待两个文学时代，这才是比较客观和合理的。至于民国文学研究今后究竟如何走，这确实是一个比较难的话题，但是我想，如果我们按照一种历史的逻辑、审美的逻辑来看，文学史观和文学史写作的继续探讨是十分有必要的，应该有一部以时间概念作为切入点的民国文学史。

韩文淑：作为一位有着自觉时代责任感和社会关怀意识的人文学者，您一直提倡学术研究要有现实情怀和当代意识，您也多次说到历史性的文化研究的重点不仅是还原性的，更是解释性的、实践性的。您的“文化研究”和“东北地域文化”研究正充分体现了这一治学思想。作为一位出生且一直生活在东北的学人，您长期关注东北文化与文学研究，并主持了国家社科基金重大项目“东北地域文化研究”。这也是唯一一个东北地域文化整体性研究的国家社科基金重大项目。请您为我们介绍一下研究东北文化和文学的基本观念和方法。

张福贵：“东北文化热”是20世纪90年代以来，随着国家振兴东北，对东北现象进行探讨逐渐出现的一种热潮，直到今天方兴未艾。其中，以赵本山为代表的东北喜剧小品“二人转”功不可没。但是我们注意到，在长期的评价和探讨中，人们基本上的价值取向相对单一，那就是对东北文化、东北文化人格肯定性的评价远远多于否定性的。这是20世纪80年代以来，东北文化热和文化研究中一个非常明显的现象。从新世纪开始，这一倾向已经有所转变。当时我的研究主要是从东北文化的缺憾、东北人性格的弱点出发来进行的。因为大家都知道振兴东北老工业基地，我们的着眼点肯定不止是政治和经济，还有社会和文化。那么在“东北现象”产生的过程中，我们东北人、东北文化是否需要承担一定的责任？也就是说在东北的衰落过程中，东北文化、东北人的观念有没有发生作用？我主要从这样一个“负能量”的角度出发进行探讨。最早我是从对东北小品的批判开始的。以赵本山的小品为切入点论证了一个国家项目，当时并没有什么前期成果，但这个项目却中了，能够中的原因是什么呢？我想是大家共同意识到了流行的、火热的乡村文化是否适用于现代中国的转型，是否适用于中国人观念的变革。所以这样一个问题的提出，应该说是在当时东北文化研究中不多见的一个视角。比如说东北人每每引以为自豪的“尚武”“直率”“仗义”等文化人格，其实本身体现了传统社会的暴力崇拜、行帮气和情绪化气质，这是一种与法治社会格格不入的原始的野性。这里面存在着不同的评价标准，道德评价往往和法律评价是不一致的。例如哥们义气在传统社会是维系人际关系的一个纽带，但在当代的法治社会这无疑成为阻碍法治建设的一道伦理障碍。因此说，东北人的这种蛮野性格，我们不应该是引以为荣，反倒应该是引以为耻的。看看在东北社会治安的过程中，东北这种暴力崇拜、蛮野性格是不是起到一个非常大的逆向作用？它形成了社会一种共同的畸形价值观：你是哥们儿，你要是不帮忙，甚至不跟我一起犯罪，就是“不够哥们儿”。而“不够哥们儿”在东北的评价语境中是一种很严重的负面评价。

第二个，我们还应该看到东北文化中的等级制和官本位意识要比其他地域文化更加强烈。这可能受东北长期的殖民地统治和长期的计划经济所影响。由于中国的传统封建等级制，在东北成为殖民地之后，加上外来的那种政治入侵的霸权和“闯关东”文化的影响，使得东北人形成了一种“外强中干”的卑怯心理。这导致东北人官本位意识、单位意识、体制意识特别强：宁愿付出很高的代价进入体制内，做个小公务员，也不愿意用此成本作为资本自谋生路，做一番事业。这与南方人的思想观念明显不同。长期以来东北处于国有经济一家独大的状态，因此东北的权力意识非常浓厚。这种官本位意识决定了东北市场的弱化，权力在市场化过程中影响过深，导致了民营企业的先天不足。这几个重要问题直接导致了东北经济的落后。所以我们在探讨东北经济落后时，要考虑到背后的文化因素和思想因素。东北要振兴，首先要改变的是东北人的精神世界，改变东北人的蛮野性、官本位、等级制等传统观念。这是我们在研究东北文化时一些非常重要的心得。

韩文淑：除了教师和学者的身份，您还担任了教育部中文学科评议组召集人和教育部中文学科教学指导委员会主任委员，可以说是全国中文学科发展的重要评价者和规划者。因此对整个中文学科的发展历史和现状是非常了解的。目前是中国高等教育发展改革以及“双一流”建设的关键期，您如何看待目前学科和学术发展的机遇和挑战？

张福贵：其实，不能说我是评价者和规划者，我们只是评价体系和顶层设计的实施者，最多也只是起一种咨询建议作用。当前中国的学科发展和师资队伍建设面临一个关键期。这个关键期来自于两方面，一个是国家推动的“双一流”建设。这将会进一步凸显学校和学校之间、学科和学科之间甚至是人和人之间的一种差异。当然这种差异化发展是一个国家发展过程中必然存在的现象。所以今后在学科发展和人才培养过程中，可能会面对这种差异化所带来的优势，也可能要面对一些困难问题。需要学校、学科、学者自身要有危机感，自我成长才能占得一席之地。

第二个就是目前学科和学术评价体制的这种量化机制，可能是不得已而为之的一种评价机制。但是长此以往，对于学科建设和人才培养并不一定都是积极作用。因为在过度量化的机制下，大家论文的数量、项目的数量、获奖的数量可能都上去了，但是质量却并不一定能够完全保证。我们的学术评价应该由量化评价转为一种价值评价，要为学术史留下一些东西。就是说我们所创造的东西是否具有价值，是否为民族提升了思想的质量，是否为世界增加了思想的容量。我想这才是学科建设、人才培养的最终归结点。如果做不到这些，只是在量上取胜，那么我们很难成为真正的科研大国和学术先锋。可是对于人文社会科学来说，完全抛除量化，在目前看来恐怕又是非常艰难的事情，因为在新的评价机制没有建立之前，大家对相对习惯的评价机制的拒绝，也可能带来新的问题。那就是在当下的学术伦理环境下，完全抛弃了量化指标，以一种主观价值评价来代替，可能会带来新的学科和学术的不平等。因为我们知道完全的主观评价，评价者都是谁呢？都是学术界或单位里具有一定权威的学者，他们的价值观当然是很成熟的，但也不能排除其主观偏好。在这种偏好的影响下，会使一些年轻人失去公平评价和竞争的机会。因为年轻人往往没有学术话语权，就会造成一种新的不平等。而且人文学科完全的主观评价是很难把握的。一篇文章的好坏，价值评价往往没有公共性，主观性太强。因此我认为今后的发展恐怕就是这种量化的评价和价值的评价、主观评价和客观评价结合在一起。当然，其实最重要的还是在学者自身。就是我们如何在量化要求下产生学术精品，因为有时候量化并不阻止你产生精品。产生学术精品，真正有学术史的贡献，这才是最重要的。我们的学者在治学过程中还是应该保持初心。

韩文淑：谢谢老师，今天听您讲话，好像又回到了当年的课堂。我知道多年来您一直是半夜或者凌晨发邮件、改论文，希望您多多保重。

张福贵：谢谢！

原载《当代文坛》2019年第2期

作者：张福贵 韩文淑

单位：吉林大学文学院