中国作家协会主管

马步升

马步升，中国作家协会会员，甘肃省作家协会主席。发表小说、散文及学术论著约六百万字，获国内文学奖二十多次。代表作主要有长篇小说《青白盐》、《一九五〇年的婚事》《陇东断代史》等六部，小说集《老碗会》《马步升的小说》，散文集《一个人的边界》《天干地支》、《陇上行》等多部，学术论著《走西口》《刀尖上的道德》等六部。曾多次出任茅盾文学奖、鲁迅文学奖、骏马奖、施耐庵文学奖等国内文学奖评委。现供职于甘肃省社会科学院。

周新民：你是一位学者型的作家，在工作中规范涉猎了历史著作，你还专门钻研过马克思主义理论。理论研究对你的文学创作有哪一些影响？

马步升：历史学对我的文学创作影响特别大，我直到现在读历史书的时间肯定比读文学书的时间多。咱们中国有深厚的史学传统，很多历史著作本身就是文学作品，因为每一部正史里面，其实写得最精彩的部分就是人物传记，我读过二十四史人物传记中的大部分，有的读得细些，有的读得粗些。所以呢，这个可能对我影响比较大，尤其对我的短篇影响比较大，我的许多短篇小说，其实遵循的就是史学上人物传记的写法。

周新民：你涉及的面很宽，包括评论、创作、研究，就是作为一个旁观者看来，这些东西最后都成为一种知识储备，在你的“陇东三部曲”里面都得到了非常好的表现。

马步升：你刚说的“陇东三部曲”中，有些地方有学术论文痕迹，其实我是有意的。我觉得写长篇小说，需要学术知识做支撑。我觉得，目前，我国长篇小说创作的一大病症就是知识空载的问题。现在的作家知识储备普遍不够。举一个非常简单的例子。比如说，我和你以前互相都知道，这是第一次见面，你或我，请对方吃了一顿丰盛的饭，假如我们懂得做饭，懂得吃饭的话，就像《红楼梦》那样，吃的什么，丰盛到什么程度，怎么丰盛的，哪一道菜怎么做的，都会写得很清楚，让人感觉到真的很丰盛。在我们现在的作品中，遇到这样的情节，差不多都是一笔带过，别说怎么做了，连吃都不会吃，反正一句话，就是很丰盛，干巴巴，没意思，没趣味。当下的长篇小说为什么普遍不耐读呢，就是与知识空载有关。知识空载这个说法，我不知道别人说过没有，我说的意思就是一种知识空载状态，一种知识缺席现象。

周新民：在我看来，你就是把《一九五〇年的婚事》当做陇东的方言志来写的。

马步升：其实你发现，有些地方写得有点过，我是有意的。我知道当下的小说不能这样写，但我还是这样写了，写不好，干脆往坏的写，反正我又不想讨谁的好。宁愿写出一部到处都是毛病，但却有些意思的小说，也不想写出看起来没有什么明显的毛病，却也没有什么明显的意思的小说。当时就这么个想法。小说出版后，有的学者指出，这部小说有这毛病，有那毛病。确实，这些毛病都是存在的。对于批评家，我一般都很尊重，他们有他们对作品的考量标准，有他们的思维方式，我也搞过一点文学批评，知道批评家和作家并非合谋关系。后来，有些批评家也知道我是故意这样写的，我自己也知道这是毛病。既然是毛病，索性让遮遮掩掩的小毛病，变成明火执仗的公然的大毛病，让毛病走向极致，把毛病进行到底。当时就是这样想的，也是这样写的。

周新民：《青白盐》是“陇东三部曲”的第一部，我们来谈谈这部长篇小说。

马步升：我在《青白盐》中写了四代人，其实我在里面贯穿着一代不如一代的想法。一代不如一代，是从对道义的担当精神上，在血性的存留与流失上，在对牺牲精神的决绝与犹疑上等等层面来评估的。这部小说如果有什么重大想法的话，我就是想给中国的家族唱最后的挽歌。因为中国从来都是一个个由血亲关系组建的家族社会，几千年来，一个大家族群落被外在的力量击破之后，它可以从北方流落到南方，千里迢迢，连根拔起，很快地，又会在千里之外完全陌生的异地，聚拢起一个大家族。家族是一个最稳固的利益共同体，在旧时代，社会遭遇重大的动荡之后，往往社会救济跟不上，只有家族之间互相救济，才有望渡过难关。在旧时代，出于生存的需要和现实利益的考量，只有亲族最容易集结，只有亲族间凝聚起来才能互相救济，因此，只要还有几个人，这个家族就能重新组建起来，这是几千年来，我们的家族文化虽历劫而不灭的一个根本原因。

即便到了二十世纪，共产党领导农民闹革命的时候，毛泽东说得很清楚，打破和摧毁家族的权利垄断，是革命的一个重要课题。中国的家族权力，随着革命政权的逐次建立，和革命在全国的成功，表面看，家族权力已经被各级乡村基层政权取代。其实，家族权力依然很强大，在某种程度上，明里是国家权力在唱主角，暗里却是家族权力在起主导作用。像我九十年代影响最大的短篇小说《老碗会》写的那样，实际上国家权力在乡村已经被悄然转化为家族权力，被村庄中的家族势力所架空，以另一种形式——宗族血亲秩序——复制和体现出来。也就是说，革命时代，以及解放以后，乡村的家族势力受到了沉重的打击，一个个家庭，都以单独的资质，从所在的家族中分离出来，成为国家权力下的法定主体。其实，这仍然只是表面现象，只是在表面上，完成了国家权力对乡村公民在法理层面的统摄。家族权力并没有在根本上得到动摇。家族权力从根本上受到动摇是商品经济以后。商品经济以后，原来宁死都要死在自家土地上，死在外面，也要想办法把尸首弄回来，埋在自家土地上的农民，现在整个家族成员都山南地北，寻找各自的生存方式去了。新的生存方式，衍生出新的人生观念，原来的家族成员，真正化身为国家公民，或者化身为新组建的利益共同体中的成员。许多家族成员就此离开祖居之地，先是斩断了与家族的利益链，然后，情感链也逐渐弱化，直到断裂。一个个曾经在几千年间被外在的强力，无法攻破的家族堡垒，在二十世纪末期，却以一种和平的、好合好散的方式，得到了彻底瓦解。家族以一种寿终正寝的方式自然消亡。所以，我在这部小说中，想给中国几千年的家族制度唱一曲最后的挽歌。

周新民：《青白盐》之后，你写了《一九五〇年的婚事》。《一九五〇年的婚事》比较有意思的地方，就是大量的方言土语的运用，此外，还有大量粗鄙的对话。

马步升：这个确实是我故意这样写的，就是我刚跟你说的原因，但是从理智的角度上说，我为什么写这个，为什么这样写，却是有我自己的想法的。当《青白盐》出版之后，迷茫感、虚空感过去之后，觉得意犹未尽，《青白盐》虽然写到了世纪末，但是事实上它中间有一个断代。你发现写父亲这一辈的，着墨不多，几乎没写，重在写老太爷、爷爷和“我”，父亲基本没有涉及。《一九五〇年的婚事》主要就是写父辈的。从年龄关系来看，“我”的父辈，基本上是生于上世纪二十年代后期，或者三十年代初，这个年龄段的这一批人。有一些人进入了当时的主流社会，有一些人跟着共产党，走上了革命道路，有一些人留守农村，维系着传统的乡村社会。但是，无论个体的人生之路有何种差异，都共同经历了时代的洗礼，和社会的巨大变迁。实际上，我在小说中，重点写了一个很多人没有看出来的东西。过去的教科书上，或文学作品中，对革命者的描述，一般都说主人公从小树立了共产主义理想，或者，因为不满所处世界的不公平而奋起抗争，等等。实际上，对于共产主义到底是什么，很多革命者在踏上革命道路之初并没有明晰的概念，对于马列主义究竟是什么，更不知道，别说一个普通革命者了。毛泽东本人就很坦率，在后来的一次谈话中，他承认，在走上革命道路前，他对马列主义的知识，只知晓三句话，就是暴力革命、阶级斗争，还有无产阶级专政。他很坦率地承认，在搞革命之前，并没有读过多少马列原著，接触的大多是日本无政府主义者的著作。领袖的坦率，正是领袖的可爱和可敬之处。也许，正因为他对马列原著读得不多，才可摆脱本本主义的束缚，才能比较顺利地、恰当地，把马列主义基本原理与中国实践相结合起来。像王明那些人，哪怕不涉及政治斗争、权利斗争，客观地说，也是不对的，完全不符合中国国情。毛泽东就是中国本土革命家的一个代表。我写的那些普通革命者，也是本土普通革命者的代表，他们当时的知识储备、家庭背景，包括为什么要参加游击队走上革命道路，并没有那么深刻复杂而高妙的原因，也不全是因为生存不下去，事实上，有些革命者，以当时的标准，他们的生活条件还是不错的。选择革命，有着求生存的因素，有着时代潮流的因素，也有着人性本身的因素，既不能简单化，也不能神秘化，必须让那一批革命者回到那个特定时代的那片特定的土地上，回到那种特定的文化传统和时代氛围中，也许，那批革命者的形象才具有真实可感性。

周新民：你这么一说，我对这个作品的理解更加清晰了。在我看来，《一九五〇年的婚事》有三个层面的内容，每个层面各有其特定的意义。第一个层面的内容，是对陇东地区方言土语的非常真实集中的呈现；第二个方面的内容，是补充家族四代人物形象中曾经缺失的父辈形象；第三个方面的内容是，对本土革命者形象的一种复原和提炼。

马步升：我的老家曾经是革命老区，我的许多同学，都出自革命者家庭，我们一起上学一起玩，在县城街上，或在某个偏僻的村庄，随便见到的某个再也普通不过的老头，有可能就参加过长征，有可能就参加过刘志丹游击队。这就是我为什么要刻画本土革命者形象的主要情感动力。后来，我在研究历史问题时，接触到许多涉及陕甘宁边区历史的材料，这些材料与通行的历史教科书，以及有些历史著作中，对有关历史事件的描述并不一致，甚至差异很大，因此也引起了我的研究兴趣。而对有些历史事件，以小说的方式表达，似乎更方便一些。要说这部小说一定有什么写作动机的话，以上两点，也可当做动机之一之二看待。

周新民：传统的描写乡村革命者的小说，像《红旗谱》里面的朱老钟等，都是在革命领路人带领下走上革命道路的，而你在《一九五〇年的婚事》中则刻画了本土革命者人物群像。

马步升：《一九五〇年的婚事》还有隐含的主题。现在的文学描述和史学描述中，把解放初的几年描述成共和国历史上最好的时候，国家高歌猛进，人民团结和睦，天上阳光明媚，地上处处春风，这也符合事实。不过，这只是一部分事实，或者说，这是表象层面的事实。其实，后来的几十年中，共和国所发生的所有事情，根子都扎在五十年代。在小说中，县长马赶山在一九五〇年就开始搞情人了，帮他的战友古里隐瞒了那么重大的一个历史罪恶，即，在游击队时期，古里的部队曾经误杀过一家普通百姓，并嫁祸国民党，马赶山后来知道了内情，但却帮助古里隐瞒，并且，在取得政权后，马赶山借剿匪之名，将那家唯一的幸存者杀人灭口了。马赶山为什么这么做？因为他和古里虽然有矛盾，但他们是生生死死的战友，在根本利益上是一致的，而别人，包括老百姓，与战友相比，他们只是“别人”而已。而战友，才是真正的“自己人”。很显然，一个以战友为核心的老兵集团，在新的历史条件下，缔结为一种新的利益集团。这些老兵是革命的功臣，在革命时期，他们曾是普通民众的同盟和主心骨，取得政权以后，他们与普通民众在情感上渐行渐远。关于这一点，并非小说的刻意虚构，看看毛泽东的著作，还有大量的时代文献，都可以说明事实的存在。

还有一点，这些革命者在漫长的战争过程中，形成了一种具有强大惯性的战争思维，以及带兵打仗式的管理模式。在取得政权后，在和平和建设时期，他们仍然用战争思维来管理国家。

战争思维是一种什么思维呢？军人以服从命令为天职，在共和国时期，直到改革开放之后的很长时间内，国家从上到下，主要的管理者，几乎都有战争经历。这个不能用好坏来进行简单评价。实际上，这批人因为有着漫长的残酷的战争经历，在他们身上，有着非常可贵的品质，同时，从国家管理层面而言，也有着明显的弱点，主要表现为，上下级之间，军事命令往往取代了行政责任。所以，按照现代国家所必需的，建立一套完善的行之有效的权利运作秩序，是相当不容易的。在这部小说中，我想写的，真正深层的东西是这个，而这种军事命令式的管理国家的体制性弊病，在新中国建立之初，就已经存在了。后来的“文革”，这种全民皆兵式的政治斗争形式，只是把战争思维推向了极致，其根子就是从建立政权的那一天，甚至在革命根据地时代，就已经存在了。只不过，这些体制性的弊病，在新中国建立之初，被胜利的光环，被昂扬的斗志，被盛大辉煌的理想，掩盖了。种种弊病，由种种弊病派生的种种危机，在暗中发酵，膨胀，直至达到极致。

周新民：与《青白盐》、《一九五〇年的婚事》不同，《陇东断代史》则注重地方人情风俗的刻画。这部小说写得非常细致，也写得非常扎实。

马步升：这部作品原来叫《小收煞》。戏剧里面不是有“大收煞”、“小收煞”么，大收煞，就是一部戏的结束，小收煞，就是一折戏的结束。编辑顾虑这个名字有些文雅，后来改成《陇东断代史》。

我想写的还是一九五〇年。《一九五〇年的婚事》、《陇东断代史》为啥都集中在一九五〇年呢？我是想写大时代的转型所遮蔽的那种最细微的转型。我们日常在教科书中看到的时代转型，都具有宏观性，比如说武汉哪一天解放的，兰州哪一天解放的，新疆哪一天和平起义的，这些只能给我们提供一些时代变化的时间脉络，它遮蔽了无数鲜活的、具体可感的历史细节。众所周知，政权的变更是一个极其复杂，也耗时漫长的系统工程，并不是城头上的旗帜，拔掉那种，插上这种，就算完成了。旗帜的变易只是一种象征，重要的是，新旧的交替，最终要体现在根基的变化上，而新中国建立之初的根基，当然还主要是旧政权的遗留。

周新民：你主要采用的是以民间立场来重构民间生活场景。

马步升：民间的立场和官方教科书的立场，只是两个不同的角度，教科书往往比较宏观，而民间立场则更关注局部和细微。我想把这个时代的变迁落到实处，落实到具体的容易把握的场景中，落实到具体的人物命运上。这样，才可写得更扎实、更真实。我选择了一个有代表性的家族，选择了一些代表社会各个阶层的人物，力图通过一个家族、一群人的时代转型，勾画出一个转型时代的基本面貌。

周新民：我觉得马素朴这个人物很有意思。在当代长篇小说人物形象的长廊中，他是一个非常有特别意义的人物形象。

马步升：马素朴身上寄托了我对国人剥夺症的思考。我们只注意到剥夺有钱人的钱，剥夺土地主的土地，分给没钱没土地的人。但是，我们可能忽视了没钱没土地的那些人实际所处的思想状况和固有的精神病相。这些人中的部分人，在获得了分配的钱、土地后，其行为、思想都发生了很大的变化。这些人认为，我现在有钱了，我也可以抽大烟了，以前不是我不抽大烟，是我没钱，没土地。他们觉得，抽大烟是一种排场，一种身份。员外村许多分到马素朴家土地和浮财后的那些原来的穷人，这些人物群像谱，折射了农民精神素养的低劣。民间文化有很优越的部分，其实也有非常粗劣的部分，甚至有一种非常卑劣的东西潜藏着。如果不加以正确引导，甚至借助强力，或道德激励，往邪路上去引导的话，可能会对一个社会的品性，造成一种巨大的久远的伤害。

周新民：“陇东三部曲”写了陇东的风物、民间信仰、语言。我们可以把“陇东三部曲”归结为对陇东的方志式的一种关照。你觉得这种写作的价值和意义在哪里？

马步升：我觉得这样的写作在文化学上更容易把握。世界上能够站得住脚的一些作品，像那些伟大的作品，它都是有它文化上、精神上的根据地的。咱们且不说福克纳的“邮票大小的故乡”，你看咱们的《红楼梦》，它有大观园，《金瓶梅》有德清码头。这些作品都写了大量的文化、民俗、风物。我以为，不论你叙述的故事是什么，里面的人物必须要有一个确切的发生地。我的小说正好找到了“陇东”。我是陇东人，我最熟悉的、最大的资源——精神资源、文化资源——就是“陇东”。从一个写作者的角度来讲，“陇东”对我来说无比重要，离开了“陇东”，也许也能写出东西，但是，心里会有一种不踏实感。

周新民：每个作家的文学创作都有自己的文化资源。那么，你的文学资源是什么？

马步升：我的文学创作的第一大资源应该是历史。我是历史专业出身，三十多年来，我读的最多的书是历史典籍，用情最多、用功最多的，还是历史。直到现在，我仍然把大量的时间和精力耗费在了读历史典籍和研究历史问题上。与先前不同的是，先前主要阅读成型的史学著作，现在，主要根据自己所关心的历史问题，搜罗该方面的历史资料。第二大资源是陇东。我离开陇东老家已经三十五年了，彻底离开陇东那片土地也十八年了。彻底离开后，很少回去。一个是父母都不在了，一个是想与故土保持一定的距离。这样，在写起故土来，可能更客观、更准确一些。我从小生活在民间的民间、底层的底层，独立生活以来，又对那片土地上的历史与现实，以及未来，有过充分的考察。我熟悉那里的一切，包括所有的最粗鄙的骂人话，没有我不知道的，而且，至今能够运用自如——如果我愿意的话。另外，我了解陇东，理解陇东，但我并不怎么热爱陇东，更不会在情感倾向上，在文化立场上，唯陇东马首是瞻。在这方面，我是理智的，是客观的，我始终是把陇东置于中华大文化，乃至人类文明的大格局下，进行审视的，该赞扬的我一定会倾情赞扬，该批评的我一定不遗余力。以前的作品是这样，以后还会继续。

周新民，湖北大学文学院教授（二级），博士生导师。国家高层次人才特殊支持计划（万人计划）哲学社会科学领军人才、全国文化名家暨四个一批人才（理论界）、国家百千万人才工程人选、国家“有突出贡献中青年专家”、国务院特殊津贴专家。兼任中国新文学学会副会长、《新文学评论》副主编、武汉作协副主席、湖北省作家协会全委会委员。