中国作家协会主管

2000年12月26日，作家刘庆在日记里写下“唇典”两个字，这成为他十七年之后推出的长篇小说的名字。“唇典”也叫“春点”，是一个行业的“行话”，当他写下这两个字的时候，他便有了想改变原意的想法，“字有字典，词有词典，‘唇典’就有了更多的想象空间，我取的是口口相传之意，是无字的经典，嘴唇上传承的故事。”这个书名让他兴奋了好久，因为东北的民间文化的确有着“唇典”的某些特征。他们歌颂神灵，歌颂祖先，歌颂自然，那些颂歌成为民族的历史，就像一条条奔腾的河流，滋润着一代又一代的心灵，那些波峰浪谷，那些席卷不去的忧伤、苍凉，那一声声的呐喊和呼唤同时光相遇，迸溅出火花，打开了旷野记忆的闸门，代代相传，有着无限的诗性和灵性。批阅十载，增删无数后，他的《唇典》终于出炉，被誉为一部波澜壮阔的百年东北史诗。刘庆表示，文明撒下了许多幸运和智慧的种子，有许多种子被风吹到了河和海里，有的落在了沙石地上，茂盛地开放的种子是最幸运的，他希望《唇典》是幸运的那一粒种子，能够种进人心，茁壮成长。

刘庆，1968年生于吉林省辉南县，现任《华商晨报》社长、总编辑，1987年开始发表诗作，1990年发表小说处女作。1997年在《收获》第1期发表长篇小说《风过白榆》，1998年由作家出版社出版；2003年在《收获》第3期发表长篇小说《长势喜人》，2004年由漓江出版社出版，被中国小说学会评定为2004年中国小说排行榜上榜作品；2017年在《收获》春季号发表长篇小说《唇典》，同年由作家出版社出版全本，被中国小说学会评定为2017年中国小说排行榜长篇小说榜第一名，2018年获第七届红楼梦奖长篇小说奖首奖。另外，出版有长篇小说《冰血》、短篇小说集《信使》等，曾获东北文学奖、长白山文艺奖、吉林文学奖等多种奖项。

□本期对谈嘉宾 刘庆

青年报特约访谈人 钟红明

1 字有字典，词有词典，“唇典”有更多的想象空间，我取为书名是口口相传之意，是无字的经典，嘴唇上传承的故事。

钟红明：每部小说的创作，可能都有一个灵光闪现的开端，一个激发点。我曾经在《收获》上看过冯骥才的专栏文章《长春萨满闻见记》。对萨满，可能大多数读者不了解。具体到《唇典》，这样一部描述几代萨满与东北百年激烈壮阔历史的长篇小说，它是什么时候进入你视野的？源自你的田野调查吗？

刘庆：我很珍视这次和钟老师对话的机会。首先我要表达敬意和谢意。我的几部长篇小说你都是责任编辑，是对我的创作情况最了解的人，改正了我那么多的错别字，提了那么多的修改意见，如果我的创作还算有一点成绩的话，你是我最想感谢的几个人之一。在这里，我还要向《收获》杂志表达敬意，它在写作者心中的分量极为重要，能在这里发表作品是一个写作者的光荣。

2000年12月10日，我主持《新文化报》的编前会，夜班编辑提交了一条新华社的简讯，新世纪的第一缕曙光在吉林省的森林山。我将这条新闻定发在第二天的头版头条，然后策划迎接新世纪第一缕曙光的报道，报社派出几路记者去森林山的所在地珲春老爷岭采访。当时有一个特稿记者叫阿芒，他采写了两篇报道，刊发时题目是《生生死死森林山》。故事由一个满族老人郎傻子自述，森林山是一个传奇的地方，是满族的分支库雅拉满族的生长地，老人讲述了他和土匪阿玛白五爷、朝鲜额娘和俄国额娘的故事。

坦率地讲，我并不相信这个故事是真实的，我怀疑郎傻子是一个有讲故事天分的老人。东北的乡下，有许多这样的人，我小时候，村子里常常供电不足，没有电的漫漫长夜，总有人绘声绘色地讲一个极有可能是他自己吹牛的故事，我就听说过一个人骑着野猪打野猪。郎傻子可能也是这样的人，他编造了自己的传奇故事。我还怀疑里边有记者阿芒参与编造的成分。但故事实在太吸引人了，引起了我创作的冲动。我向阿芒要了电话，决定利用元旦休息的时间亲自去见一见郎傻子。我做好了进山的一切准备，买了很厚的羽绒服，还有大棉鞋。

2000年12月26日，我在日记里写下了“唇典”两个字。这个词我是在一本介绍东北文化的书上看到的。书上说“唇典”也叫“春点”，是一个行业的“行话”和切口的意思，《林海雪原》里的“天王盖地虎，宝塔镇河妖”即是唇典，是土匪的“行话”，土匪的“行话”当然就是“黑话”了。我写下这两个字的时候便已想改变原意，字有字典，词有词典，“唇典”就有了更多的想象空间，我取的是口口相传之意，是无字的经典，嘴唇上传承的故事。我觉得这两个字会成为一本好书的名字，为了这个书名我兴奋了好久。

后来，中央电视台直播了珲春森林山的新世纪第一缕曙光。12月31日，我值了一夜的夜班，连续工作的辛苦，签完大样的那一刻，我感到深深的疲惫，觉得自己没有了踏上旅途的力量，我更需要的是睡眠和休息。我迷迷糊糊地回家，放弃了去珲春采访的打算。2002年我父亲癌症晚期，陪伴他的日子里，写作是我唯一的慰藉。2003年，我写完了长篇《长势喜人》，这部长篇是我在《收获》杂志发表的第二个长篇。

父亲去世之后，加上右腿莫名的疼痛，我陷入了深深的苦恼，只有写作才能让我获得一些快乐。《唇典》就这样开始了。这时候，我重新想起了那位珲春森林山的故事大王，我几次试图联系那位姓郎的老人都没有结果，当初竟然没有记下他的名字。而采访郎傻子的记者阿芒两年前被人杀死在住处的走廊里，他曾是通化市一名警察，他的命运让人唏嘘。

2007年8月，我终于到了珲春，在当地的县志上看到了郎傻子讲述森林山的故事。但那故事的来源竟是《新文化报》报道过的《生生死死森林山》。我打听到老人已故去多年，我和这样一个神奇的故事讲述人到底未能相见。

钟红明：每位作家，都需要在作品中处理个人与时间、记忆与历史的关系。你之前的《风过白榆》《长势喜人》两部长篇小说，其实处理的时间和你本人的距离比较近，自己和周围朋友亲人的记忆尚且留有余温，有亲历性，细节的饱满呈现，就容易带着体感温度，所以当时也都有评论者视之为“成长小说”。《唇典》的时间，开始于 1910年的东北，结束于世纪末，跨度百年。这基于什么样的考虑？是一开始就有野心，要在更大的视野里写出“东北史”吗？

刘庆：小说时间的设定从写下第一句的时候就开始了，要想写东北的历史从1910年写起也最合适。1910年，是清朝的最后一年，此后，满文将在中国大地上消失。那时候，东北迎来了第一次移民的浪潮，大批关里人从山海关涌入东北。对于东北，山海关不仅仅是一道地理学上的符号，更是一个文化心理的屏障。小时候，我们将山海关以里的地方，通称为关里，我们所处的地方当然便是关外。说到关里关外，我们还要说到一个名词——柳条边。大清入关以后，便将东北看成龙兴之地加以保护，保护的办法便是连接长城修了一条绿色长城，柳条边用土堆成宽三尺、高三尺的堤，就近取材，堤上隔五尺便插柳条三根，再用绳子连结横条柳枝，堤的外侧挖设壕沟。旗人和汉人等均不准逾越，犯戒者治罪。

柳条边也是近代史的一道分界线，由于封禁政策，成为“禁地”的东北在清朝式微时开始，这里就成了冒险家的乐园和灾难的转换场，日俄战争、土匪四起和枭雄争霸从未停歇。张作霖死于谋杀之后，东北易帜，然后就是十四年满洲国的日奴时代。殖民地特征和亡国奴的生活，还有东北地区的抗日图存，融入东北的文化史和生存史。

如果我们把东北这片黑土地赋予一种人格力量，这个人的命运最曲折，最跌宕起伏，最刚烈也最壮烈，最屈辱也最复杂，最富深情也最粗犷。你生长在这片土地上，能用自己的视角去感受到这片土地的体温和情感的千回百转。

2 每一段历史都深刻地塑造和影响了东北人的性格与文化，以此为背景讲述东北人的心灵史，才会让我们更知道来处与去处。

钟红明：“萨满”在大众视野里，是一个陌生而神秘的符号，也许另外一个作家来处理，就会让这个符号出现在书名里，从某种程度上说，我觉得题目也是小说所要抵达的彼岸。

刘庆：东北的民间文化的确有着“唇典”的某些特征。相对于中原文化，东北是“胡地”，因为语言和文字的因素，文献资料很少，而那些通晓自然秘密的萨满便肩负起民族文化传承的使命，他们传承的方式是秘传的，一代又一代地口口相传，完全配得上“唇典”这样一个新命名。萨满抱着桦木狍筋琴，唱着民族的古歌，那些吟咏世代不衰，尊天敬地的庄严，怜爱众灵的长歌，神秘而又神圣。他们歌颂神灵，歌颂祖先，歌颂自然，那些颂歌成为民族的历史，就像一条条奔腾的河流，滋润着一代又一代的心灵，那些波峰浪谷，那些席卷不去的忧伤、苍凉，那一声声的呐喊和呼唤同时光相遇，迸溅出火花，打开了旷野记忆的闸门，代代相传，有着无限的诗性和灵性。

通过漫长的写作，我得到这样一个结论：在成为一个萨满之初都必须学会独特的叙事传统。这种仪式性的叙事充满感情，祈祷、召唤、祝福、求告与诉说自由转换。他们在讲述神话和英雄史诗的时候，那种叙事完全是叙事诗，“讲故事”几乎就是萨满的一种神奇技艺。

即使在日常生活中，东北许多人都是讲故事的高手，我小时候经常听“瞎话”，你可以理解为没有灯，在黑暗中讲述的故事，你也可以理解为这是不受限制的想象。能在千百年里，一代代口口相传的故事本身的生命力就让你赞叹不已。

钟红明：我相信这个世界上有很多的部分，是我们的理性和知识还没有认知到的，在二十世纪前半叶，这种超能力可能出现得更频繁和成功，介入俗世生活更为深入。《唇典》涉及浩繁的谱系，祖先神，土地神，生育神……小说中常有阐释，它们的出处在哪里？

刘庆：在《唇典》的创作中，如何处理好神话、传奇和现实的关系是一个难点。更重要的是要将这种精神力量和历史结合在一起，对史料的选择和梳理也极为重要。

许多东北作家都写过“萨满”，在他们的笔下，萨满充满着神秘，在摇晃的灯火下，某户人家在举行一场“跳神”仪式，大神二神轮番上场，大约是谁家的亲人病得不轻，郎中的药也吃了，没有了别的治疗办法，只好求助于鬼神。我最早知道“萨满”是看了一场二人转，其中有一场戏便是大神调，人们说，唱戏的那人有时候过于投入会突然“来神”，也就是有什么东西会突然附体，在台下看那二人转的表演心里总有一种毛骨悚然的感觉，害怕那台上忽然出现什么，但终没有见过一次“来神”。小时候，爸爸也给我讲过跳神，说大神用大刀砍在胸前，竟然没有刀刃，诸如跑火池之类，这便是“萨满”在民间的记忆和表现。

把“萨满”和“跳神”等同在一起实在是亵渎。历史上，成吉思汗身边有白衣萨满，萨满是大汗的军师，是队伍的精神领袖和导师，他以天神的名义传达神谕，神谕便成为战士们的勇气。努尔哈赤的身边也有萨满，如果没有一种必胜的精神力量，很难想象，一支人数很少的队伍再剽悍，也不可能席卷广袤的中原大地。萨满还是每一个家族的精神领袖和灵魂，他们承担着族长、医师和巫师等多种角色，他们还是民族文化的传承人，讲述家族史是神圣的，那些“神龛上的故事”就记在萨满们的心里，从他们的唇间汩汩流出，滋润着后代和族人的心田。那些故事是“天书”，是“神曲”，对于讲述者和听者而言，都是确实的“真事”，是神灵给人们授予的神圣无比的经书。讲唱神的故事和祖先的故事，俨然便是举行一场祭礼和道场。

钟红明：我觉得，所谓大时代，从来都不是只有一个面向，它有无数种可能性，到今天“萨满”可能已经从现代人的生活里消失了，但若是重返百年前的东北，它可能就是一个久远但最贴切的幽径，带领我们打开一扇透视百年东北历史的窗子。选择了这个视角，也就表明了小说背后评判和梳理的目光、价值观，恐怕不是主流的那种历史叙事，而是充满民间精神和世俗的色彩，也充满个人的思考。

刘庆：现在的东北民间，“萨满”这个词也逐渐消失。人们熟知的是跳大神，是降神和治病的迷信仪式。前面说过，萨满不但有自身驾驭的法术，还有自己独特的语言系统，而历史又是“已知的”，以萨满的异能，他对社会的冲突和荒谬能够感知而且洞悉，这样，萨满的“唇典”和社会的“唇典”的结构关照和意义就都有了。就像萨满所说的那样，那些神便是萨满的哲学，而神歌便是萨满的诗篇。神歌也是萨满和神灵沟通的咒语，是一种独特的语言，将社会现实纳入“唇典”的范围里。而神灵和神明视角的出现，新的叙事系统产生了，换一个视角看人生，就多了一些神性、理性、血性和诗性，多了一些悲悯和忧伤。

钟红明：《唇典》里，萨满是智慧和能量的象征，萨满法力不同，解决的问题有侧重大小，百姓遇到烦忧病患等等。可我想，法力自然是重要的，更重要的是具有法力的萨满，同时被赋予了保护人们平安的一颗慈悲之心，一种拯救众生的责任。民间社会的这种存在，是仪式感，更是一种自然的和谐。但后来，失衡了。

刘庆：由于特定的生存环境，相当长的历史中，萨满在人们的生活中担当着特别的角色，是人与自然打通关系的纽带，为人提供灵魂上的指引与精神的抚慰，他们是神秘的，也是有血性的、温厚的。我在小说中写到了盗火女神拖亚哈拉的形象，为了给人间盗取火种，美女其其旦将神火含在口里，最后被烧成“虎目、虎耳、豹头、豹须、獾身、鹰爪、猞猁尾”，但她仍保持着一颗人心，“她四爪踏火云，巨口喷烈焰，驱冰雪，逐寒霜，驰如电闪，光照群山，为大地和人类送来了火种，招来春天”，这和汉文化中龙的形象何其相似，尤其是还有着一颗“人心”，这就多了更多的象征。东北人身处寒冷之处，对火的渴望成就了这一极具地域文化特色的火神崇拜。富有牺牲精神的神明正是通过萨满的演绎穿透着人心。

钟红明：中国在近代，有多个区域曾经遭遇到各种入侵和实际控制，政治格局纷繁复杂。在数度政治变局之下，百姓的生活真相又是如何的？在《唇典》的开头，你写到了热闹的灯官节，郎乌春当选为灯官老爷，一介青年，可以短暂地拥有发号施令的“权威”，可是，偏偏这个荣耀时刻被瞬间打破了。胡子（土匪）洗劫了白瓦镇……枪杆子和强权代表着力量，而对于局部统治权更迭，百姓其实很被动，只能忍耐着生存。这几乎是《唇典》里所描绘的东北的社会常态吧？

刘庆：中国东北的近代史是场景转换最快的一幕幕悲喜大戏。上世纪三四十年代东北作家萧红、萧军在中国文坛上的崛起，可以说是东北人的心灵史和现代中国心灵史的第一次接轨。他们的作品之所以产生轰动，就是因为东北最早成为沦陷区，他们的家国之痛比其他地方的作家要更早、更强烈，也更深刻。

由于多种原因，东北的许多历史没有被正视和书写。大的历史格局和多方角逐，历史的转换铺陈中不屈的存在，神明的力量从日常生活中的进进出出，每一段历史都深刻地塑造和影响了东北人的性格与文化，以此为背景讲述东北人的心灵史，才会让我们更知道来处与去处。

3 文明撒下许多幸运和智慧的种子，有许多被风吹到河和海里，有的落在沙石地上，我希望《唇典》能够种进人心，茁壮成长。

钟红明：有评论以“史诗性”和“宏大叙事”来概括《唇典》，我不想去追究这两个词语所代表的内涵和外延，却觉得，你隐含在作品背后的价值观，和主流历史叙事并不同流。这种不同，不是宣言，而是渗透进人物与事件的价值观，并非以正面挑战的形式，而是对惯常的图景做了另外的表现。我感兴趣的恰恰是这另外的表达，也许揭示出来的，就是真相。有价值的历史题材的文学作品，往往也是对通常所谓“历史进程”的否认，对所谓大写的历史的否认。作家以一种个人化的视角，进行重新的思考，就如史铁生曾经说，“从个人出发去追问普遍的人类困境。”

刘庆：人类已经有那么多书那么多故事，为什么还要多你的一本？为什么写这个故事？这个故事的意义何在？你的创作会有哪些超越和独到之处？这些是一个作家应该想的。你要思考意义，思考节奏，思考控制，思考故事结构。读者真正需要的是荡开一桨，划破沉闷，享受水波不断散开的涟漪，就像一个歌者，一个不需要前奏的地方，惟有开口便唱，方能石破天惊。至于是不是具有“史诗性”，那要看造化。但有一种追求是我崇尚的，那就是追求的境界不但要有天地间的奔放和辽阔，还要有行吟诗人的从容、优雅和感伤，你要用想象和张力完成贴近人心的赞词和颂歌，幸运的是我找到了萨满这个视角，要知道他们天生就有讲故事的使命。

钟红明：我很喜欢满斗种植“灵魂树”这个章节。一次，满斗在一棵“走树”旁边睡着了，睡梦中见到了自己的师父李良。醒来后，满斗把这棵“走树”叫做“李良树”。以后，不同的树种，一棵棵种下，在满斗心中，他们就是亲人，“柳枝树”、“阿玛树”、“苏念树”……他悉心照顾着灵魂树，和逝去的他们相聚，对话。他自己的灵魂由此获得抚慰和宁静。但这样的平静被打破了，茂密的树终于被“贼”惦记上了，盗走了，年老的满斗处理了一切，踏上寻找灵魂树的不归路。我觉得很难一言以蔽之，却感受到丰富的寓言意味。灵魂，输给了金钱欲望，这样的安排，灵感如何到来？

刘庆：有很长一段时间，这部书的创作似乎迷失了，我一直想不好结尾。有一天，我和一个地产项目的总经理聊天，他指着不远处一棵高大的树木告诉我，你眼前的这棵树是从长白山里挖来的。那棵大树静默不动，我却心里一蹦，那一刻，我五味杂陈，树木离开了它的生长地，被种植在喧嚣的城市，成为城里人生活的点缀。那些被强行移植的树木会感觉到疼痛吗？还有那些撕裂和懵懂。也许那些灵魂的觉醒和幻灭同时到来了，灵魂、神明和现实瞬间凝固在一起，头顶的云彩已经变成了历史的烟云，一束光打在我的脸上，命运神奇地打通了时空的屏障，我接收到了灵感的频道和密码。过去就是今天，神明和爱原来一直与我们同在，无论是敬畏还是疏离，无论怀念还是迷茫，神明和爱从未背离，从未离开过我们。那一刻，我心怀感激，我知道，《唇典》可以写完了。

钟红明：长篇小说的长度，并不必然代表具有史诗品性。小说的时间跨度之长，也并不必然代表小说的厚度和深刻，以及生存的全景式展现和人物长廊的丰富。《唇典》也被人说成百年萨满精神图谱。你一直写到了上个世纪末。也许我们所经历的时代和岁月非常动荡，在这样的动荡中，能不能让时间和空间静止下来，让我们注意到其中留存的价值？这其实是困难的。优秀的文学作品其实重建和修复了我们的记忆，从这个意义上说，《唇典》并非停止在这个小说的故事里，而是在以文学的方式重新过滤和书写历史的过程中，那些小人物和传奇的萨满，也许过段时间会进入到公共史的视野。在写作过程里，最让你感觉困难的是什么？让你不能放弃的又是什么？而你理想的读者又是怎样的？

刘庆：《唇典》从开始构思到动笔是五年的时间，写作又用了十年的时间，我从未想过我会用十多年的时间去完成一部作品。我在都市报做总编，工作真的很紧张。我集中写作的时间在五一和十一的假期，每到长假，妻子就带着儿子选一个地方去旅行，我一个人留在家里，投入写作。可是将前面写的故事读一遍就要占用大量的时间，随着篇幅的增加，阅读的时间也越来越长。我的写作变成了手压井的模式，你得先将水倒进去，才能让创作复苏。

一部小说就像一个人，故事是身体，故事线索就像四肢，故事的丰富性就像血脉，故事的时间跨度是这部书的年龄，而小说的思想和内涵就像一个人的灵魂。情感是灵魂的语言，故事的紧凑和紧张仿佛身体的感觉。艺术是灵魂的游戏，精神是肉体和灵魂的触点。

许多朋友看过我的生活状态，他们说，无法想象我怎么能写成一部数十万字的书。是啊，除了热爱和坚持，还有什么理由呢？文明撒下了许多幸运和智慧的种子，有许多种子被风吹到了河和海里，有的落在了沙石地上，茂盛地开放的种子是最幸运的。我希望《唇典》是幸运的那一粒种子，能够种进人心，茁壮成长。我说过，一部书就像一个人，《唇典》的写作不是断断续续地写了十几年，而是持续了十多年的写作，我们在一起生活了十多年。我感谢所有鼓励过我和帮助过我的朋友和老师们，大家的祝福和友谊我已经装进《唇典》的行囊，将成为《唇典》走向世界走向未来的动力。我知道，《唇典》走出我的书房就不再属于我，他将独立面对读者，独自面对时间，独自接受喜悦和评判。

（钟红明，评论家、《收获》杂志社副主编。）