中国作家协会主管

邱华栋 小说家，诗人。曾任《中华工商时报》文化版副主编、中国青年出版总社《青年文学》主编、《人民文学》副主编。现任中国作协鲁迅文学院常务副院长。共出版有小说、电影和建筑评论集、散文随笔集、游记、诗集等单行本 110多种。多篇作品被翻译成日文、韩文、英文、德文、意大利文、法文和越南文发表和出版。曾获三十多个奖项。

作家张庆国对话邱华栋

时间：2017年11月25日

地点：北京鲁迅文学院

一、读跟自己气质相近或相反的书

张庆国（以下简称张）：我们随便聊，先说读书，你这里书很多啊，先谈读书就很合适。而且，有一次我看见你在微信还是博客推荐一个书单，那个书单很长，非常丰富，朋友们就说，华栋读书很厉害啊，确实厉害，很吓人。你就先谈谈读书吧，作家应该怎么读书？那个书单你还记得吗？

邱华栋（以下简称邱）：我家里藏了3万册书是有的，但是，有时候，我经常这样想，觉得作家不应该看太多的书。

张：哈！你这个想法有意思，为什么你认为作家不要读太多的书呢？

邱：是这样，我认为，作家看一些自己喜欢的书就行了，不一定什么书都看。

张：不一定别人说好的书就看，主要是自己要愿意看这本书？

邱：是的。

张：那你认为这个愿意看的应该是什么书呢？

邱：是这样，每个人的兴趣不一样，所以，读的书也可以不一样。作家不一定要读得多，读一些自己喜欢的书就行。据我所知，海明威就藏了一万多册书，再多的书他就不要了，可是，台湾的李敖，据说有几十万册的藏书，家像一个图书馆，这跟他自己的特点有关，他是媒体人，又是历史学家，可以藏很多的书。

张：有道理，学者以读书为职业，应该多读。作家，更多的还要读人生，而且，很多书也就你抄我我抄你，读一本跟读 10本是一样的，读经典，读文化和思想发展中关键点上的那些书，那些惟一的知识和思想之源，读这些书也就可以了。

邱：我自己，有一些学术研究的兴趣，后来我还读了一个在职博士，读书就多些，我也就经常写一点自己感兴趣的半学术类的书，比如说《金瓶梅版本图鉴》马上就要出，我收藏了很多《金瓶梅》的海外翻译版，有 20种语言翻译本的 500多册，120个版本，我的藏书有 3万册左右吧，放在我的三套房子里面，一套房子只能放 1万册书。

张：是的，1万册需要很多书柜来收藏了。

邱：1万册书，大概需要 12—15个柜子，这样加起来 3万册书就得 40个柜子来装。

张：那么，你认为，一个作家，哪些书是应该读的？

邱：这要分几个方面来说，一个是看气质，要读跟自己的气质相近或者相反的作家及作品，这样，才能激发自己的写作。

张：说得对，气质相近容易理解，气质相反容易激发新的感觉。

邱：我一般写不下去就阅读，经过阅读，获得了感觉。读气质性格方面跟自己相近的作家，容易引发你的亲近感，相反，能激发你的另外一种可能性，这样的话，经过阅读，就可以激发出很多写作的潜能，马上就可以开始写新的题材了。所以，我觉得阅读是非常重要的。

张：你的类似读书经验，可以具体一点来谈谈吗？

邱：我十几岁就读外国文学，到如今读得特别多。最早读过马拉默德的一本书叫《伙计》，马拉默德是美国的犹太作家，那书我好像是 10岁还是 11岁读的，很早了，书皮都没有，撕掉了。后来，上大学，我发现，哎呀以前读的就是这本书，就太多了。跟自己写作有关的书，上大学时读巴尔加斯·略萨，秘鲁作家，他的作品里，那种对秘鲁社会的广阔描绘，那种结构主义，对我很有启发和影响，我也学着写那种结构主义的长篇小说，好几条线索，写不同的大学生的几种状态。

张：对对，略萨的作品，也就是我们上大学时在中国正走红，《绿房子》啊那些，很不错，我就读过略萨写的自传，讲小时候的成长，青春期的性冲动，早期的秘鲁社会，很有意思的书。

邱：大学毕业以后，读过村上春树的作品，在 1990年代初对我也有影响，看他的小说，马上激发出我对北京城变化的那种体会。因为，村上春树作品中的那种城市感，年轻人的那种异化，那种忧伤感，跟我在北京体会到的东西很像。

张：说得好，村上春树作品中那种纯正的现代城市气息，是很多中国作家写不出来的，中国作家更会写传统农村。

邱：再后来，自己慢慢变成文化中产了，美国作家约翰·厄普代克“兔子四部曲”那些小说，我很理解，也很感兴趣了。他对我来讲很亲切，甚至比鲁迅那些人都要亲切。还有一些，比如说像我周围交往的知识分子多，文化白领多。美国作家索尔·贝娄，他的那些作品对我来讲，也就能激发我对周围人群的观察，所以，我觉得，通过阅读，可以体会和激发自己的写作潜能。

张：如果，你要给作家推荐一些书，会推荐什么呢？你觉得现在的青年作家哪些书值得他们看？

邱：哈！这特别像给别人推荐一双鞋，特别困难，因为很难有合脚的。

张：哈哈！是的，随便说吧，无所谓，你读了那么多书，总有一双合脚的鞋可以推荐出来。

邱：还是刚才那句话，我觉得要结合自己的兴趣来看，我曾经给别人推荐过《百年孤独》，有人根本就不爱看，好吧，我就推荐《红楼梦》，可以了吧？只要是一个中国人，你还不能说你不喜欢这本书。

张：哈！不看也得看。

邱：其实有的人就是不喜欢《红楼梦》，只是不好说。我觉得，推荐书就是这样的，要根据每个人的兴趣和修养来看，每个人的阅读兴趣、品位等各方面都不太一样，书也就不太好推荐。但是，我确实也会给一些作家推荐书。

张：对呀，都是作家，你也是，推荐点对写作有启发的书，这不会错。

邱：刚开始，我当编辑，你和我，都是当编辑出身的，我已经干了 20年了，有些作家，我看他写的这么啰嗦，就跟他推荐简约派的作家，我说，你看看减法是怎么做的。有的人，一上来不会表达，写不到位，我就说，你看看人家写的多么啰嗦，多么复杂，读一下托玛斯·沃尔夫这个美国作家吧，你看他一写就停不下。还有的作家，一写就收不住，那就得练练另外的本事比如控制力。

张：读别人的作品，研究一下叙述的控制力。

邱：是的，就要推荐控制力强的作品给他们看，这是属于开药方式的推荐，现在我还这么干，没问题。我一般读一个作者的东西，就知道他缺什么？他大概应该去读哪一类作品？这类作品会给他带来什么帮助？但是，小说写作之外其他人，我觉得要推荐书就很难了，那都要看各人自己的爱好，段位都不一样。

二、视野、雄心和想象力， 是作家必须解决的三大问题

张：下面，我们讨论另一个问题，这是我最想跟你讨论的，就是青年文学的未来。因为，你有一段时间在《青年文学》杂志做主编，现在来到鲁院，也是培养青年作家，鲁院主要还是一些年轻作家来接受培训，他们代表着中国文学的未来。所以，请你谈一下中国文学的未来发展，从现在这些尚未成名或正在出名的作家谈起，这些人，他们有什么特点，有什么不足？

邱：我在《青年文学》干了 4年主编，到《人民文学》干了 7年，到鲁院干了 3年，前面，我在《中华工商时报》副刊干了 11年，20多年就这样过去了，我认识的作家成百上千，甚至更多，的确可以说，我是认识中国当代作家最多的人之一。

张：是的，你在北京这么多年，基本上都做编辑，认识的作家真是太多。

邱：但是，文学未来的情况，这个问题，呵呵，又特别大，特别大就挺难回答的，真的很难讲。我觉得，未来的文学发展，还是要靠一些作家个人去努力，当然也存在一些可以找得出来的问题，真实的问题，比如，我觉得就谈一点视野问题吧，现在的一些中国作家，尤其是正在成长的作家，视野还不够开阔，所以，我们鲁院的课程安排，就在这方面下功夫，尽量提高作家的视野。

张：对，视野，是当前很多中国青年作家存在的问题，这反映在两个方面，一个是文学认识的视野，一个是人生和世界的视野，总是写那么鼻尖上的一点事，不能把所写的人生与整个世界挂起钩来。

邱：第二个问题，我认为是雄心，很多作家雄心不够。

张：哎呀你说得太对了！我在云南的一些会上也说过，不少作家，就是写了玩玩，或者只想做个县上的小名人，做个市里和省里的小名人，这是不行的，远远不够，文学不是这么一点事，文学是要为天地立心，要为历史和文化的创建贡献的。

邱：对，我觉得，一个作家，没有雄心是不行的，写不好。比如说，你看了别人写出来的文字，就得想办法跟他较劲，要想一想，你能不能也写出这种东西，甚至写得更好，看了《红楼梦》，你也得有这个雄心，超过曹雪芹，这方面，中国的一些作家是不行的，雄心不够。

张：是的，会严重阻碍文学的发展。

邱：雄心不够是一个大问题。网络文学，那是另一说，他要挣钱，要写得很长，那个东西跟雄心没关系，800万字的长篇，也就是一堆垃圾，但是，中国的作家，没有雄心不行，这一点上，我看到国外的大师，他们在创作的访谈里面，都谈到自己的雄心，你看，海明威他谁都不服，他看一个伟大的作品，他说我也要干出这么一个来。

张：现在的作家，都追求眼前利益，境界小。

邱：对，中国作家还是过多的在追逐眼前利益，想得到某个奖，比如得到茅奖，或者鲁迅文学奖。其实这跟文学有什么关系啊？文学要做得好，主要就是雄心，要能超越眼前的利益，我觉得这方面很多作家不够好，应该改变。

张：是的，我上次跟杨庆祥讨论中国的 80后作家，说了自己的一个发现，我说，有一个现象，前面几批作家，当年的，不管是 50后 60后甚至 70后，基本上在上世纪 80年代走上文坛或者从那个时候起开始热爱文学的一批人，他们跟80后和再后的作家相比，有一个明显差别，那批作家都想成名成家，都有雄心壮志，现在的年轻作家，我觉得他们没有，他们就是刚好碰到文学这个事，就做了，至于做多大，不知道，也不太在乎，他们不像我们那个时候是咬死要做大的，前面几代作家为了实现雄心，放弃了很多现实利益的东西。现在的这一批年轻作家却相反，如果有大的现实利益，他们会放弃文学。

邱：是的，比如说像贾平凹，张炜，莫言，他们当初看到伟大的作品，《百年独孤》这些，很激动，说这个东西太好了，心里想的就是我也得写出这样的作品来，所以作家要写好，他得有这个意识。

张：是啊，现在新的一批走上文坛的作家，有不少人，好像跟原来的作家在整个志向上不一样，价值观不同。还有一个原因，上世纪 80年代，整个社会最能够获得利益的就是文学，所以好多人都加入到文学中来做事。那个时候，其他行业还没有兴起，他那个雄心还不仅仅是文学雄心，包括了人生的雄心。后来，各行各业都发达起来，实现人生雄心的机会多了，很多误入文学的人，就转到应该去的其他行业了。

邱：是的，不过呢，有些问题，也不能一概而论，现在，我更愿意用个体的眼光来观察某些个体的人，不能用全体，因为，每一代都有好的作家，一定会有少数优秀作家写出好东西来，现在年轻一代中这个优秀的人在哪里？我们不知道，不好找，也许在《滇池》的那些作者队伍里呢。

张：哈哈！有这种可能。当然，这个人更有可能藏身在鲁院的培训作家里，在鲁院的学员宿舍里悄悄趴着写呢。某天，好作品写出来了，嘭的一下子，就蹦了出来。

邱：是的，我们都等着这些个人蹦出来。

张：90后作家中，你发现什么人值得期待了吗？

邱：90后肯定有好作家，只是现在不好说谁最值得期待。我们鲁院，明年上半年就要办一个 90后的，面向未来的青年作家班，年纪上做一个限制。

张：很好啊，这是非常重要的一个安排，我们云南有 90后的小说家，不多，到时候会给鲁院推荐的。那么，除了上面说的那些，你认为现在的作家还有什么不足？

邱：有的，刚才说了两个问题，还有第三个问题，第三，我觉得就是想象力的问题。我们当编辑，看到很多作家写的东西都同质化，差不多，题材接近，不行，想象力的缺乏，当然也就写不好。作家缺乏那种把所处时代包罗万象的复杂感受，转化为伟大艺术品的能力，这是一个主要的问题。

张：是啊，想象力不足，麻烦就太大了，生活跟艺术，就是隔着一个想象力的距离。

邱：我们没法选择所处的时代，不管在哪个时代，作为一个作家，你不要抱怨外在的任何环境，环境都是一样的，就看你内心有多强大？看你自身的创作力怎么样？有人说我写的出版不了，我心想，你写得也不怎么样，你要真写得好，即使出版不了，我也能看见，能知道你是可以的，我也服。但有的人，其实就是写不好，并不是写得出来写不出来的问题。

张：对。

三、世界文学的格局中， 中国文学在不断上升

邱：有些东西，像 21世纪以来，80后作家中有一批人在商业上取得了巨大的成功，挣了不少钱。比如郭敬明这些，客观上吸引了很多写作者投身到写作中去，他们发现写作的名利还是很大的，加上网络文学的存在，这个东西能作为一个饭碗，让他们以此为生，只要能吃饭就行，这也是好事。

张：是的，以前我们认为为了钱去写作不好，其实，能挣到钱的文学也不错，无所谓好不好，关键是作品要写得基本像样。

邱：我有一个作家朋友叫王刚，他不断说，作家屁股底下的钱太少了，他现在一直在北京时而搞点影视剧本赚点钱。

张：新疆的那个王刚吗？给冯小刚写电影的那个？还获得过《当代》的文学奖，他自己挣的钱很多啊，怎么还嫌少？

邱：就是他，他的钱是不少，可他认为放到文学这一块的钱，对整个社会来说，还是不多。

张：这有道理，可是汇聚到他王刚屁股底下的钱不少了呀，他在全中国好多城市都有房子的。

邱：呵呵，他自己过的是非常有品位的中产阶级生活，喝红酒，骑摩托什么，挺好玩的，但是，他认为作家屁股底下钱太少，所以不愿意写小说。我说你又不缺钱，你就写，我天天劝他，有钱没钱你就写吧，我说这东西是艺术品，不见得马上能换成钱，但他的价值在那摆着的。因为，他最近写了两个电影剧本，写一个电影剧本就几万字，稿费是一百万以上，如果写一部长篇小说，印 3万册，最后到手的稿费也就 6万多块钱，他很生气。我说，你看这个书放在这里再版，放到哪里再版，文集又出，加起来也一二十万了，还有《人民文学》给你发一遍，加起来也不少钱了，他还是不高兴。

张：是的，他生气也有道理，作家的收入，是应该更高一些，因为付出太大。

邱：我还有一个感觉，现在，女作家越来越多了，比如说这一届鲁 33，全国的省作协推荐作家来，推荐了 80个人，女的有 50个，男的是 30个，后来，我们把女的砍去不少，男的录了 25个，女的录了 25个，女的一半被砍掉了，为了性别平衡，必须这样做。

张：女作家怎么会越来越多了？

邱：我觉得，跟现在的社会也有关系，现在，一是普遍地女性化，二是中国女性的解放程度，在全世界看还是不错的，很多女作家都在写作。而且，全世界都这样，外国的女作家也多，你看，我统计的诺贝尔文学奖，在 20世纪的 100年里，9个女作家获奖，21世纪就这 17年里，已经有 5个女作家获奖了，按照这个比例下去，整个 21世纪，女作家的获奖人数恐怕会有 30个，能占到三分之一了。

张：我记得很多年前，有研究者在介绍日本文学的时候，就说过，当代的日本文学中，女作家越来越多，因为，男人都去干挣钱的活了，去银行或什么公司工作去了。

邱：我觉得也有这个因素。

张：女人情感丰富，女人对语言也很敏感，文学不就是语言的艺术嘛，有些女人全职在家，有时间写作，所以，日本的女作家越来越多。

邱：现在，女性的经济地位相对独立，受教育程度也高。你去各个大学文学院看看，女生占了百分之七八十，她们受过文学训练，加之女人天生第六感发达，很敏感，也就很容易写出一些东西，但是能走多远，我并不乐观。因为，男人从体力到精力，再到构想世界的宏大方面来讲，我觉得，还是比女作家要强大得多。女作家总的来讲是小巧的、微妙的，这个没有办法。你说本世纪的诺贝尔文学奖，一共 17年中，有 5个女作家获奖，但仔细一看，没有几个是我喜欢的。什么赫塔·米勒这种，格局还不大。赫塔·米勒是 2009年获奖的，她是在罗马尼亚出生的一个德裔女作家，这个作家还批判中国不好。她是因为德国纪念柏林墙倒塌 20年，选了一个作家，在齐奥塞斯库统治下写作的，评给她奖，评她获诺奖，有意识形态考虑，这个米勒，在艺术上，我认为也就及格的水准，不是太好，我不太喜欢她。

张：对，米勒是罗马尼亚的，她的作品我读过，真是很初级。

邱：后来她去德国了。

张：是的，她去了德国。

邱：她 2009年获诺贝尔文学奖的。

张：我在《世界文学》上读到她的几个小说，非常短，很偏狭，意识形态化，艺术上有点小感觉，也就如此而已。

邱：2004年还有一个奥地利女作家叫弗里德·耶利内克。

张：是，写《钢琴教师》的那个。

邱：她是一个女权主义者，写奥地利社会的女性，但是，她在奥地利作家中，排名也就是第四或第五位，前面好几个作家都比她强，但获不了奖。

张：对《钢琴教师》这个作品，就叙述能力来说，中国女作家中跟她水平相当的人多的是，她强不到哪里，我还觉得她太啰嗦。但是，这个耶利内克思想上更敏感，能从母女关系中发现这么一个问题，在人性观察和思考方面，她又确实比中国作家强。

邱：总的来讲，女性写作，我觉得是越来越发达，好的当然也是越来越多了。根据我们鲁院的培训情况来看，也是这样，女性写作的人越来越多，比如说，我们招的研究生班，女士考试考的分也高，后来招了 10个男生，10个女生，也是想办法平衡，我的观点是性别平衡，男人不能成为弱势，起码一半一半。

张：哈哈！我支持这个观点。

邱：要鼓励男作家来好好写一下。

张：男性作家呢，很容易把写作当作一个事业，工作，一份责任，为天地立心。女性，会多多少少有些自我表达，表达过，就完。更大的国家民族历史或文化的责任，女性比男性少些，不过我不讲了，再讲就是歧视女性，要挨骂的。

邱：呵呵。

张：说到外国作家，你在中国作协工作，跟国外的文学界联系比较多，出去看得也多，对外国作家有很多观察，你觉得中国作家跟外国作家相比有什么特点？

邱：中国和外国这些词都特别大，我们就看语种吧。

张：对对，谈语种。

邱：现在，最强大的文学还是英语的文学，不服气不行。

张：是的，英语文学影响力和成就还是最大。

邱：英语文学以前就强大，现在，又被一些前殖民地国家的作家进一步提高，丰富了当下的英语文学，像印度、斯里兰卡、尼日利亚，各种各样的亚非拉作家，这些地区，过去都是被英国殖民的。他们中出现了很多受教育好的人，这些人跑到英国和美国去写作，成就很大，他们的写作丰富了英语文学。

张：这个欧亚混血以后的文学，会开出奇异的文学之花。

邱：所以，英语文学很厉害，没有办法，如果全世界的文学有 100分，英语文学就得占 40分，接下来活跃程度较大的文学，就是法、德、西班牙语。因为西班牙语后面有整个拉美，这样量就很大了，语言背后大量的作家，创造性的这种表现也丰富。像我前天买了一套 1980—2000拉丁美洲文学作品提要，20年来所有的拉丁美洲作家都做了介绍，我一看，好多作家真有想象力，结构、形式、语言的实验，比中国作家要激进，也要丰富。

张：是的，我们的文学，还是太规矩了一些。

邱：所以，西班牙语的文学还是很厉害，你要说汉语文学，关起门来说我们很厉害，我们有老贾（贾平凹），老莫（莫言），都不错，拿得出手。但讲西班牙的，人家也好几亿人，几十个国家，作家也一大堆，极其巴洛克，洛可可、魔幻、超现实，非常丰富、芜杂和好玩。

张：是的，西班牙语文学，如果连上拉丁美洲这一块，丰富性是极大的，很了不起。

邱：德语文学也很棒，这四大语种，我觉得可以说是非常强势，中文写作，在全世界的语言范围来看，现在，大概排到七八位这个样子，正在一步一步地前进。我们现在的同年龄作家，比如说贾平凹、刘震云、余华、格非这批人，拿到国际上，跟同龄的作家比，已经不错了。比如说跟石黑一雄这种作家比，不弱于他。我听说石黑一雄获奖，非常失望。因为，我觉得像石黑一雄这种作家，在中国，你奖给王安忆也可以的，王安忆一点都不比他差，你奖给迟子健也行，奖给贾平凹都可以，都合格，很好。石黑一雄获奖，我不是很激动。

张：是，石黑一雄这样的作家，中国多了去。

邱：这也说明，中国文学本身，还是发展起来了，但是，从全世界的范围来看，比起英语、西班牙语、法语和德语的文学的活跃程度和深度，以及他们那些作家的丰富度，他们的表现力，我们还是要弱些。你就是写那点破现实，不行的。

张：我们的作品太单一，你说的这个词很好，活跃性和丰富性不够，缺少朝各个不同方向去探寻和表达的热情 ,这也是很要命的问题啊 !

邱：但是，俄语文学不是太理想，这些年，我通过翻译了解这些，我英语书也读一点，通过我的观察，中国作家总的来讲，是处在逐渐上升的阶段。中国文学，未来早晚也该是世界最强的 5种最重要的语言文学之一。

张：在世界文学格局之中，中国文学的未来肯定是很好的，我也这样认为。

邱：我觉得，诺贝尔文学奖是相当关注中国的，而且越来越关注。早年也曾有人推荐过鲁迅，斯文·赫定曾带话给中学者了。第一，1938年，他们把诺贝尔文学奖奖给了赛珍珠，赛珍珠是美国作家，但她写的全部都是中国题材作品。当时，中国处于抗战，世界著名的诺贝尔文学奖，以奖励赛珍珠这种方式，让世界关注中国，很了不起。1949年以后，中国大门一关，谁也不知道了，据说老舍被考虑过。其实，在 1988年，如果沈从文在世会得奖，好多人都说，诺贝尔文学奖要奖给他，就是奖给整个中国现代文学，鲁迅那一代的一个代表，就是沈从文了。

张：沈从文是天才小说家，艺术感觉相当好。

邱：然后，就是莫言获奖了，他是1955年出生的，这样看来，诺贝尔文学奖，已经以各种方式，把中国文学的百年历史作出一个评价了。我估计下一个中国获奖者很可能是诗人。我们的诗歌现在很活跃。

张：你这个线理得很清楚。

邱：1930年代，日本人侵略中国，打仗，怎么办？就奖给一个美国的赛珍珠，赛珍珠写的全是中国题材，赛珍珠的获奖演说就是“谈谈中国小说”，你看她实际上代表中国获了一个奖，所以，英美有些人特别恨赛珍珠，认为她水平很差，不应该获奖。胡说八道，恰恰是赛珍珠很好。我现在觉得，这么一看，文学上还是有种非常公正的东西，作为艺术来讲，有一个基本的标准，你的民族精神深度、你在艺术表现形式上的能力、你的代际作家的呈现，等等。比如说，下一个人再获诺贝尔文学奖，一定不是莫言他们那一代的了。

张：是的，不能老评给一代人，要关注下一代作家了，这就是历史。

邱：毫无疑问，莫言这一代，重要作家是有一批的，诺贝尔奖就像我刚说的那样，一般有二三十年的时间尺度来衡量一个语言的发展，尤其是中文。评价中国文学，还是比较长，从时间的尺度看，每个阶段的变化，都在研究和观察之中。那帮老头，天天读书，什么没看过。

张：说得好，是一个时间长度的观察结果。

邱：所以，对一个国家的文学评价，基本还是准确的，比如说像老舍，沈从文，茅盾那一代，奖给沈从文，就有了代表。我觉得中国作家要奋斗，我给徐则臣讲，我说则臣，根据我个人的感觉，你有希望的，就好好写吧，我说你 1978年出生的，比莫言小 20岁，大有希望。

（未完待续）