中国作家协会主管

如果说突破文学史上重要作品的影响，找到自己的创作领域是青年作家面临的挑战，那么对于著名作家来说，改变自己驾轻就熟的写作方式，发现脚下土地中新鲜的养料或古老的秘密，打开通往写作的自由之门，建构新的小说审美空间，就是一种拓展的勇气，持续创造力的证明。

纵观张炜的创作，寻找和跋涉是重要的情结，超越和突围延展着小说的空间。我们的对话从他创作的源头开始，眺望着他时而翻山越岭，时而顺河而行，在写实与虚构之间，在日常和神话之间，在历史和时代之间，不断地跋涉……无论是80年代里程碑式的作品《古船》《九月寓言》，还是独特而恢宏的《外省书》《刺猬歌》《你在高原》，以及神奇而丰厚的新作《独药师》，张炜始终关注中国20世纪历史大潮的走向，生动呈现时代嬗变中纷繁复杂的社会生活，深入描摹人物丰富的内心世界和人生轨迹，他的小说如写实高原上的诗意之花，丰富情节中的寓言之树，奔涌着思想的激流，呈现出深邃的意境。

文学艺术的核心是诗

王雪瑛：《古船》是你的而立之作，是你的第一部长篇。《古船》首发于《当代》1986年第5期，1987年人民文学出版社推出单行本，小说备受文坛注目，成为新时期文学长篇小说的代表作。在《古船》的创作过程中，你是还不到30岁的青年作家，你用多长时间完成了小说？小说的主人公有人物原型吧？

《古船》，呈现了一个敏锐而又稳重的青年形象，一个有着民族文化的底蕴和道德自觉，有思想锋芒和忧患意识，有理想主义激情的作家形象。现在人生阅历丰富的你，怎么看三十年前的自己？

张炜：《古船》初稿完成是1984年下半年，而发表时间却拖到了1986年。这期间有修改，但幅度很小，似乎不值得花费两年。主要是出版社提出的一些枝节问题，它们大致不属于文学范畴。小说人物与事件没有明显的“原型”，而是对历史和现实生活综合感受的结果。当年不到三十岁，比现在的生活热情更高。这之前，我在胶东地区走过了很多地方，看到听到了很多，经历了很多。无论是现实生活还是对历史的探究，都在心灵上留下了极深的印象，常常惊讶到目瞪口呆。由于这些心里淤积了很久很多，于是非要写出来不可，在所不惜，这是青年人的行为。

王雪瑛：是青春的生命与历史和传统对话的果实。《古船》是一部具有深厚历史和文化底蕴的小说，以胶东芦青河畔洼狸镇上几个家庭四十多年来的荣辱沉浮、悲欢离合，生动地呈现了那个特殊年代里人性的扭曲，以及在改革大潮的冲击下，那块土地的变化。从《古船》中，就可以看出，你深受民间文化的熏陶，你追求民间文化中蕴含的积极的传统理想，你对时代主题的变化，由此而产生的诸多困惑尤为敏锐。

张炜：胶东地区属于古齐国腹地，不同于鲁国，当地盛行的是齐文化而不是儒家文化。古代的东部沿海地带与今天大不相同，可以说是一片蛮荒。即便是一百年前，记载中的半岛地区也还是无边的莽林和沼泽。这片陆地三面环海，海岛众多。这样的地形地貌也就孕育了特殊的文化，所以半岛人谈仙谈海，冒险出洋成为常态。这里后来受到了儒家文化的影响，那已经到了齐国末期，特别是秦国统一了中国之后。两种文化就此混合起来，产生了特别的效果，这就有了齐文化和鲁文化的交融互补。浪漫冲动与济世精神结合一体，这是半岛地区人的性格特征。

王雪瑛：《古船》共二十七章，第十六、十七章是“倾诉”，你通过大量的“倾诉”，展现抱朴的内心世界。无论从情节架构还是人物塑造上，“倾诉”都是《古船》中不可或缺的篇章。当年的你就有着独辟蹊径的自信和勇气，这是你的创作个性和追求？

张炜：古齐国人是很有激情的，这从历史记载上可以看到很多例子。这里的人有相当强大的说服力，所以几千年里出了很多大外交家，这些人实在是能言善辩。《古船》中的一些人要极力说服对方，有些是出于信念，有些则是出于心智的较量。主人公的倾诉让我激动不已，这在当时有一种燃烧的感觉。无私无畏的人生状态就在那个时候，在写这部书的日子里，令我永不忘怀。只是这种情形要一直保持下去是困难的，所以也就显得愈加宝贵。在我看来它是高于人生经验与艺术技艺之类的东西，是文学写作中最重要的元素。

王雪瑛：我想这是人生中创造性的高峰体验，是艺术与生命交融的一种境界。王安忆对这两部作品的评价言简意赅：“《古船》和《九月寓言》比较，《古船》是用人物、情节、故事讲述历史，《九月寓言》却是用历史作材料创造了另一个世界。”你并没有满足于《古船》的成功，顺路而行，轻车熟路，而是另开新路，创作出《九月寓言》。如果说《古船》中的“倾诉”章节是局部的创新，而《九月寓言》则以独特的韵致，给读者新鲜的审美体验。《九月寓言》又成为当代文学中的经典之作，但是开始接受这部书稿的时候，出版社曾对它抱了怀疑态度？

张炜：真正意义上的文学，无一不是作家用心灵创造出的“另一个世界”，不存在其他。实在说，从文学阅读来看，有些作品也许影响不小，但很难说是杰出的文学作品，因为它们还算不得心灵的酿造之物，而只是社会现实层面的集中、再现与摹写。《古船》与《九月寓言》只是笔调与意境的不同，没有什么本质的不同。后一本书是通向另一个方向的，韵致改变了。它对一部分读者来说，也许需要更强的文学阅读能力才能走入，不过一旦走入了，就可以在心灵里融化。这样说有些自大了。最初发表时并不顺利，因为通常的阅读习惯大致还是道德化与社会化的，离开了这些也就无法评判一部作品。古往今来，文学艺术的核心仅仅是诗，但什么才是诗，需要费许多口舌。

当紧张和真诚与纯洁相遇

王雪瑛：将历史和神话融为一体的《九月寓言》，历经岁月流转，依然散发着独特的魅力，小说自如地打通了现实逻辑和神话逻辑，各种奇异之事自然地交织在小村的日常现实中，人与自然之间有了奇妙的沟通，给读者提供了新鲜的审美经验，给新时期文学提供了独特的文本。小说寓言和诗意的气质是为了在科学和理性的时代，给我们的心灵保留神话的空间？在现代人功利的价值系统之外，保留纯朴的情感，对有限的超越？

张炜：这本书渐渐回到了齐文化的内部，沾上了这片土地的原色。作者面对生活和艺术，感念而不紧张，这才有可能写得好一点，写出另一种韵致。当然有时候紧张也是好的，紧张一旦和真诚与纯洁相遇，又会化成另一种了不起的力量。所有艺术在我看来大抵是这两种类型，从这两种里又能理出许多小的分支。不紧张的时候也需要真诚和纯洁，只有如此才会有杰作产生。如果写作者渐渐变得油滑了聪明了，也就没有力量了，可有可无了。我那时的幸运在于年轻，单纯，嫉恶如仇，而且读了大量的书，也有了一些技艺层面的积累。这二者加在一起，写作时才避免了大的失衡。这种失衡在写作者那儿总要出现的，每次出现都会是一次失败，难以补救。

王雪瑛：我想历经人生之后的真诚和纯洁，那是一种坚守和修为，有魅力的作家始终以一颗诚挚之心，一路探寻。在《刺猬歌》中，你以浓郁的笔墨抒写廖麦与美蒂的生活和命运，来观照民间生活和民间文化在永恒的自然和变化的社会之间如何展开的过程和状态，以他们的疼痛和苦难，他们的选择和矛盾，他们的坚韧和无奈，来呈现原始生命力如何面对现实和命运的压迫，民间的生活方式如何随着社会的转型，时代的风云而发生的变化。这些是你小说的重大主题？

《刺猬歌》是你在创作《你在高原》的过程中完成的作品，相对于《九月寓言》，《刺猬歌》以更现实主义的目光打量你始终关注的社会、自然与人的命运，母亲，童年，家园依偎在自然的怀里，抵抗着开发和污染，《刺猬歌》更有着揭开现实的复杂，认识现实的深度。

张炜：有时候我恍恍惚惚觉得，自己攀登或跋涉了许久，也就是为了抵达《刺猬歌》这样的境地。以前向往曼妙流畅的风韵与气质，却从来不敢涉足：它常常离轻薄只有一毫米的距离。这部作品踏入了齐文化蕴藏的深处，它所表达的一切人事与环境都是浑然一致的。我常常想，一部成功的音乐作品演奏起来既丰富又和谐，文学写作也应该如此。至于它的道德与社会意义，比如愤怒和反抗，都是不言而喻的。所有这些层面在艺术中都是自然的表露，而不能是刻意用力。文学作品表现当下生活与表现久远的“往昔”是不同的，后者可以充分诗化，在一种独属于个人的语调中运行；而一旦表达我们正生活在其中的这个当下，就会有极熟悉的现实的声音出来打断我们了，就像打断一场音乐演奏一样，出现了不和谐音。所以这是写作中最大的难题。到了《刺猬歌》的时候，我多少有一点解决这个难题的能力了。

王雪瑛：是的，如何书写和提炼当下，对作家来说是挑战，只缘身在此山中。自然，是你的散文和小说的创作中不可或缺的重要意象。自然，既是你心灵和情感诗意的栖居，又是你思考人与生活，人与时代，人与命运关系中的要素。你笔下的自然，弥散着超越现实的诗意和力量，请你说说自然在你的文学创作中特别重要的意义。

张炜：人与事不过是自然的结晶，是它的转化方式之一，所以大自然才是一切的母体。以这样的视角去看待自然，对待自身以及社会万物就是另一副眼光了，谈论它的口气也就变了：我们渺小起来，自然伟大起来，并且具有崇高无限巨大无限神秘无限的感觉。自然不仅是土地山川风风雨雨，还有星空以及星空之外的未知。一般来说，现实生活中我们谈论自然的口气大，诗学上的意义就会小。

王雪瑛：是的，自然对于我们来说，既是现实的存在，也是超现实的存在。用心感受自然的无限，体验诗意的冉冉升起。

生命不息就要言说不止

王雪瑛：《融入野地》是写于1993年，那一年你已经发表了《古船》《九月寓言》，你推开多余信息的干扰，走向野地，回望自己的来路，又眺望去路，梳理着自己的精神脉络，野地与生长、寻找与语言、忍受与拒绝、孤独与尊严、艺术与时间，你寻找着心灵的慰藉，思考着如何保持精神的高度，隔着二十年岁月流转的世事迁移，时代风云的流动变幻，你如何看《融入野地》在你心路历程中的意义？你依然在寻求野地的路上，有什么想法发生了变化吗？

张炜：当时我在病榻上躺了几个月，后来能够借助一个托板写点东西了。看着别人在房间内自由走动，又焦虑又羡慕。这时候人的感受、对以往和未来的评价会发生一些变化。个人的现实生存状态会影响思维力，健康与伤病，得意与失意，都会改变人对生活的评价立场和尺度。《融入野地》仅仅是我那个时刻的一些觉悟，多少想了一些生命问题，比如人与永恒的关系，人与艺术的关系，特别是更现实的问题：怎样使生命较少一些挥霍浪费。这种觉悟的机会并不多，因为使人恍惚的眼前事物太多了，五官全被它占据了。所以有智慧的人常常退到遥远的地方去打量人生和社会，让自己从世俗物利中暂时超脱一下也好。

王雪瑛：你身在病榻，心向野地，身处一隅间，心主无限大，可见心灵的力量多么强大。是否可以将《你在高原》看成是《融入野地》的续篇，虽然《你在高原》是450万字，10卷本的长篇巨献，而《融入野地》只是一篇散文，《融入野地》是你直接面对自己的心灵，而《你在高原》是你直接面对五十年代出生的一代人，你要追踪和呈现的是同代人的心灵史？

张炜：《你在高原》把《融入野地》具体化了，好比充填细节，大大地拉长了。这好像是一种小说化的改写。这部长卷里写的都是现实生存，可是退远一些看，又不过是在写“融入”和“野地”这两部分。有人说它太长了，可是作者有时候又觉得它太短了，有点意犹未尽，因为关于这两个部分需要多么漫长无尽的遥思、多少复杂的记忆、多少感慨和列举啊！不过如果要让它短也好办，那只能是另一部书了，比如更加提纯的诗化处理，比如像那篇散文的写作。这部长卷走的是另一条路径：不停地记录和转告，一直进行下去，好像生命不息就要言说不止。

王雪瑛：真正的诗人就是一直在路上的状态，生命不息，言说不止：这是与自我的对话，也是与世界的对话，从心里流出的话语记录着他的发现，他的遥思，他的感慨，他的执着，他的眼睛里不愿暗淡的光泽，眺望着他的诗意永远驻守的领地。《你在高原》是多么宏阔的续篇，这是一个沿着《融入野地》展开的生命时空。

《融入野地》是你出发时的自我梳理，自我勉励，随后你一路跋涉、追赶、探寻——野地是什么，它在何方；《你在高原》是你在长达二十年的思想探索和心灵追求中的自我描述，自我审视，自我完成。当然，这个自我，不仅仅是你个人，而是你笔下的同代人。所以《你在高原》对于你来说是一次特别重大的创作，不仅仅是450万字的鸿篇，更在于你对于自己同代人的审视和呈现。

张炜：这部长卷对我自然是特别重要，因为毕竟耗去了我二十多年的时间。它写了“融入”的起因和过程，又大篇幅地书写了“野地”。仅仅从局部看长卷中的某一个点是必要的，作者也希望读者这样去看；但有时还要退得遥远再遥远，因为从高处或远处才能获得更大的视野。也许不这样就不能阅读这样的长卷，无论它多么不值一提。它的形制决定了这样的阅读方式。

王雪瑛：值得欣慰，诗意哲思的《融入野地》有了《你在高原》这样充实丰厚的呈现。这样的长篇巨制的确需要从高处和远处来看，随着时光的流逝，我们会有更大的视野。

真正返回故乡的写作

王雪瑛：读着你的新作《独药师》，我的心田里长出了一个词，意境。我们常常说诗词的意境，而《独药师》恰恰让我感受了小说的意境，是通过小说的叙述语言，人物塑造，谋篇布局之后产生的，是写实的手法之上，氤氲着一种诗意和文化的云霓。从你的最新力作《独药师》中，感受你的小说美学，你追求的小说美学是什么？

张炜：只要是文学作品就有意境的问题。其实小说的人物和故事、遣词造句，这一切工作最终都要通向不可言说的某种意境。意境会统治和笼罩阅读者，将身心浸泡其中。意境是无限的，而思想与故事是有限的。人物可能也是无限的，却没有意境的尺幅大。意境是一种无所不在的弥漫，是充斥，是无边无际的。依赖了意境，也就依赖了深不可测的力量。这力量是神秘的。

王雪瑛：独药师，对于读者来说，一个陌生而隐秘的称呼，带出的是奇崛的人生，壮阔的历史。主线是心灵的叙事，小说主人公季昨非的心路历程，副线是宏阔的叙事，半岛近代历史的演绎，宏阔的历史就在他的生命中穿越而过，或者说他的人生就经历着这样惊心动魄的历史。他是季府第六代独药师传人，他是革命者徐竟的弟弟。与你以往小说相比，《独药师》更具故事性和传奇性，被誉为张炜翻越“高原”之后，具有突破意义的转型之作。你对《独药师》满意吗？这是你二十部长篇小说中满意度最高的作品吗？

张炜：我一时不能判断这部新作抵达了怎样的境界。对写作者来说，谈新作总是动情，因为创作时的热度还没有完全冷却。不过如实说，这部新作肯定是更加走向了简练。简练是极其重要的品质，更有难度。简练而不贫瘠是很难的。强化了故事性又远离了通俗的书写，也比较难。好的故事是所有写作者的追求，不过这追求中暗含了陷阱，即不自觉地省略更重要的诗性元素。我既要小心翼翼地绕过一个个陷阱，又不能让步履太过拘谨。这都是写作中需要克服的矛盾。

王雪瑛：嗯，既有可读的故事，又有着深邃的意境，这是挑战，也是作家努力的目标。你为这部小说筹备了近二十年，书中的主要人物和事件都有原型，除了从图书馆、档案室查阅书面的材料，你也有实地寻访，和不少养生世家的传人有过当面交流吗？你深入到了一段铁血真实的历史中，一种悠久神秘的养生文化中，一些倔强的心灵世界中，这段特别的经历，这对你的心灵产生了怎样的影响？

张炜：这是我长期以来用心积累的一些材料，同时也积累着使用它们的想法。书中写到的都是历史上真实发生过的，怎么表达这一切，需要进行一场复杂的实验。这次写作，我把更多的历史事件作为纲要放到了附录中，正文只呈现了几个展开的局部而已。越是这样，对历史全局的了解也就越是需要详尽，不能怕麻烦。我在与往昔的人物对话时，感到了时间的急促，因而能够进一步理解那些研究长生术的人，理解他们的焦灼。在半岛地区，今天仍然可以接触晚清时期革命或秘术的家族后人，与其有渊源的一些人。

王雪瑛：那些生命已经凝固在历史的空间里，而在你的笔下，他们又重新生动起来，当然他们不是原先的人物，而是你塑造的艺术形象。是什么让你决定要写《独药师》？在写作的过程中你最大的享受是什么？最大的困惑是什么？

张炜：我通过这本书的写作，仿佛真正地返回了一次故乡。以前好像都是在写他乡的故事，而这一次才是实实在在地写了脚下这片土地。这片土地绝不会与他乡混淆。就这一点讲，这之前做得并不令自己满意。半岛地区特有的人事与风习，异人异事，特殊的心灵世界，这次被尽情地表达了一番。一本书的写作时间是有限的，可是要在这么短的时间里写出极力追求永恒的那伙人、关于他们的不可思议的玄秘故事，本身就是一个传奇和冒险。

王雪瑛：我们阅读的过程，也是展开这个传奇和冒险的过程，小说的确引人入胜。小说呈现了那段历史，那一代人的心路历程，他们的追求与探索，他们的选择与困境，他们的爱与痛，你不想提供一个答案，而是以他们的生命实践，人生历程提出值得我们思考的问题。

张炜：故事的答案是有的，对不同的人生选择的判断则要慎重。历史错误中有很大一部分，就是由于判断的莽撞才造成的。作者呈现出那些历史人物心与身的处境、各种真实的状况，就是写作中要完成的首要任务。评价历史以及历史中的人不能太过自信，这些工作的相当大的部分要留给时间，留给后来人去做。

【选读完】

作家简介

张炜，1956年11月生于山东省龙口市，原籍山东省栖霞县。现为专业作家，山东省作家协会主席。

1975年开始发表诗，1980年开始发表小说、散文、文论等。代表作有长篇小说《古船》、《九月寓言》、《家族》、《柏慧》、《外省书》、《能不忆蜀葵》、《丑行或浪漫》，中篇小说《瀛洲思絮录》、《秋天的愤怒》、《蘑菇七种》，短篇小说《冬景》、《声音》、《一潭清水》、《海边的雪》，散文《融入野地》、《夜思》、《羞涩和温柔》，长诗《皈依之路》、《松林》等。出版有《张炜文库》（1-10卷）。

《你在高原》获第八届茅盾文学奖。

作家与《收获》：

1985-3中篇《你好！本林同志》；1992-3长篇《九月寓言》；1994-4散文《夜思》；1995-2长篇《柏慧》；2000-5长篇《外省书》

王雪瑛，评论家，中国作家协会会员、中国文艺评论家协会理事、上海文艺评论家协会理事、第九届全国文代会代表、上海报业集团高级编辑。毕业于华东师范大学中文系，师从钱谷融先生研习中国现代文学，中国现当代文学硕士。

2008年参加第九届鲁迅文学院评论家高研班。2015年出席全国首届文艺评论骨干会议。2014年获全国第六届冰心散文奖。2017年获冰心散文奖获奖作家东坡故里在场写作奖。著有《访问迷宫》《淑女的光芒》《倾听思想的花开》等作品集。

【全文刊载于2017年《收获》长篇（秋卷），此处为摘选】