中国作家协会主管

编者按：

今年8月23日， 在北京国际图书博览会上，中国图书进出口（集团）总公司举办了一场莫言对话世界的作家讲坛。莫言与来自三十国的汉学家进行对话， 探讨了有关文学创作和翻译传播的很多话题。

故事沟通世界

莫言对话三十国汉学家

主持人：大家好！我是中国国际广播电台主持人闫钟芳，很高兴主持“故事沟通世界：莫言对话三十国汉学家”活动。今天出席活动的嘉宾有中国作家、诺贝尔文学奖获得者莫言先生、中国图书进出口（集团）总公司副总经理林丽颖女士以及来自三十多个国家的汉学家们。现在先有请莫言先生发言。

莫言：大家好！很高兴在这里跟大家见面，做一个面对面交流。昨天这个时候我还在老家高密，傍晚就到了北京。记得当年我要从高密回到北京，需要十几个小时，现在只要四个小时，明年据说只要三个小时了。中国发展得很快，社会也发生了很大的变化，而我们作家，作为一个生活的艺术反映者，毫无疑问，会受到社会快速变化的影响。这次我在我的故乡写了几个短篇小说，最长的一篇一万多字，其他的大都是五六千字。大家很快就会在《人民文学》《收获》杂志上看到。这是我最近五年来第一次比较集中地发表作品。这次重新拿起笔来写小说，感觉到有很多非常新的想法。有一个比较的视角始终存在，因为生活变化了、人变化了，过去我作品里面描写的很多人物形象已经退出了历史舞台，而一批年轻人、一批具有时代感的年轻的人物形象，出现在乡村、城市以及各个领域的舞台上，这给我们作家的创作提供了非常宝贵的、丰富的、多样性的创作资源。刚才主持人讲了，每个人都有两分钟，我已经讲了三分钟了，到此为止，好。

主持人：谢谢莫言老师。莫言老师讲完，我突然意识到主持人今天不能再说话了，要说话的话又超时了。莫言老师2012年获得诺贝尔文学奖的时候说过，“我是一个因为讲故事而获得诺贝尔文学奖的人”。今天我们对话的主题就是“故事沟通世界”。莫言老师用中文讲故事，而在座的三十国汉学家用你们的语言将这些故事翻译给各国的民众，讲给他们听。我知道在座不少汉学家翻译过莫言老师的小说，也特别想听听你们想跟莫言老师交流些什么话题。第一个交流的问题，我想交给我正对面的、来自缅甸的杜光民老师。

杜光民：莫言老师，您好。我是缅甸翻译您长篇小说的翻译家杜光民。今天我非常激动、非常紧张……因为您一直是我的偶像。我之前有翻译过您的《蛙》，之后翻译了《生死疲劳》，这本书即将在缅甸出版。接下来，我要翻译您的名作《红高粱家族》，这本书快要翻译完成了。在这里跟您报告一下。刚刚听说您要发表短篇小说，我非常期待。我今天太激动了，说话有点紧张。

主持人：我发现今天杜老师实在是太激动了。我说您一定要带一个问题来，然后杜老师说了一下现在翻译的内容，没有说他想跟莫言老师交流些什么。有什么样的问题吗？

杜光民：没有了。（微笑）

莫言：这一场完了之后我们还有下一场，我与四个国家的汉学家深度对谈，其中就有杜光民先生。我估计那会儿我们会谈得比较多。

主持人：好的，那这个机会就让给其他人。那我们欢迎罗马尼亚的白罗米女士。

白罗米：您好，我是来自罗马尼亚的白罗米。到目前为止，我翻译过《天堂蒜薹之歌》《酒国》等，后面我还要继续翻译，包括会选择翻译短篇小说。您是我崇拜的中国作家，今天见到您，感到非常荣幸。我的问题是，我从去年开始选择翻译您的短篇小说，很多很多，有十几篇，当编辑让我选择时，我觉得太多太多，很难选择，怎么才能选择最有代表性的？有1980年代写的，有1990年代写的。我知道莫言老师非常重视“变化”这个概念，不仅是人的变化，还有整个社会整个世界的变化。刚开始写文学作品，包括之前的短篇小说和以后写的短篇小说，您觉得最明显的变化是什么？您的兴趣集中在哪些方面？

莫言：我最早的短篇小说，多数都以个人的经历为素材，比如我亲身经历过的一件事情，里边有自己的影子，里边也有自己亲人的事迹，后来写得越来越多了，个人所经历的故事都写完之后，就需要作家开阔自己的视野，培养自己将别人的故事变成自己的故事的能力。而一旦具备了这种能力后，这个时候听到的故事，从报刊上看到的故事，甚至在出国旅游访问时所观察到的一些现象，都可以变成小说的、尤其是短篇小说的素材。一个作家要不断写作下去，最早所使用的资源肯定是跟个人经验有关，但是个人经验会很快就被耗尽，耗尽以后就需要作家不断地开扩生活面，以更加包容的眼光来看待各种各样的人和事，从而使自己的创作呈现出更加丰富多彩的现象。所以我想，我早期作品和后来作品的区别可能就在这个地方。早期可能从作品里找到一个小男孩儿，那就是我或者是我的影子。后来我的很多小说里面就没有这个男孩的形象了。

如果你要从诸多短篇小说中选择出一本，比较有困难的话，待会儿留个邮箱，我可以帮助你选择。你有我的电话或者邮箱吗？

白罗米：没有。我之前看过一个国家的记者采访您，我不记得是哪个国家。您说过这么一句话，“译者很重要，但是如果一个译者，在翻译过程中遇到一些问题，没有找您，这说明他不是一个好译者”。所以我到目前为止，还不是一个好译者。（莫言笑）我虽然不是一个好译者，但是我所翻译的一些书，还有我的同事所翻译的一些书，都特别受欢迎。我们这儿有人开创了一个莫言分析俱乐部，他们都在谈您的创作。我们虽然不是好译者，但是希望通过您的帮助，成为一个好译者。

莫言：这里边肯定有误解。我的原话大概是这样说的：有一种特别杰出优秀的翻译家，他对我的小说看得非常明白，他就不需要问我；有一种他明明对我的小说看得不太明白，但是他也不问。我想，有这么两类翻译家，您毫无疑问是第一类。所以你不问我，也是个好的翻译家。待会儿我把邮箱、联系方法告诉你们。有什么问题，不管大的小的，不管是文学方面的还是生活方面的，都可以跟我联系。现在通讯这么方便，我一定会有问必答。好吧。你是第一类的，不用问就可以翻得很好的译者，如果再问一下你就会翻得更好。

主持人：好的，谢谢莫言老师，谢谢白罗米老师。其实我们也挺兴奋的，有了莫言老师的电话和邮箱了，可以做更近的沟通。刚才其实是给了我对面的两位老师提问题的机会。我不知道其他汉学家有没有想要和莫言老师沟通的呢？

莫言：罗莎吧，罗莎是我1997年去意大利访问时就认识的。她当时已经把我的《红高粱家族》翻译成意大利文了，但是从那之后再没见过她。

主持人：二十年后，我相信您肯定对莫言老师的作品有更多新的见解和解读。不知道您想跟莫言老师沟通什么呢？

罗莎：（微笑）我没有问题。

主持人：没事，莫言老师的电话和邮箱，我们一会儿就有了。

莫言：她有我的联系方式。

主持人：好的。那请李雅格先生。

李雅格：大家好，莫言老师好，首先跟各位老师一样，很兴奋很激动。第一次有这种机会面对面地沟通。我是来自以色列的李雅格。以前曾经翻译过莫言老师的《蛙》，这是我翻译的第一本书，是直接从英文翻译的。后面还有三本书，也已经出版了，但是这三本书也都是从英文翻译出版的。我跟白老师一样，在翻译过程中遇到了不少难题，我不敢跟您联系。这个也表明我可能不是一个好的翻译家吧。

主持人：那您有什么样的难题呢？

李雅格：特别多，我现在一激动就全部记不得了。（在场嘉宾笑）但是，有一个现在想到的问题，就是有关《蛙》这本小说中的一个很重要的人物“小跑”。我就想问您，小跑在哪个程度可以说他代表您的生活经验？

莫言：百分之十吧。《蛙》这个小说，是这样的，最重要的人物是“姑姑”。她是一个妇科医生。这个妇科医生真的是根据我的一个姑姑的形象而来的，但是即便是这样有原型的人物，到了小说里也发生了很大的变化，尤其是她作为主要人物的家庭背景，都做了彻底的改动。我想，小说和作家本人的生活，其实关系很微妙的。有时候因为一个很小的细节而启发了灵感，由此产生了一部很大的作品。而在写的过程当中，他就要千方百计地尽量避免跟生活中的真人发生一些重合，否则可能会带来很多麻烦，所以原来我起小说人物的名字的时候，就运用生活当中的这个真实人物的谐音，比如“王帆”可能会改成“汪帆”，加个三点水。后面这样的改动，还是挡不住人家来对号入座，所以现在我改得就非常远，本来他姓王，我一下子让他改姓马，或者给他起一个外国名字，叫摩西或者约翰，这就很难对上了。所以我想，这个从文本出发就可以了，不要过多地去猜测小说中人物与作家的关系。你也是那种虽然不问，但是还是克服了问题的优秀翻译家。我也希望你以后直接跟我联系。

主持人：谢谢莫言老师，也谢谢李雅格先生。您还有什么问题吗？

李雅格：没有了。

主持人：那我想看一看，这边的老师，顾彬老师，您会有什么问题想要跟莫言老师沟通吗？顾彬老师是德国特别有名的汉学家。

顾彬：莫言一开始发表他的短篇小说，我觉得当时写的作品代表他的才能，是现代文学，但是到了1980年代末1990年代初，好像他的小说发生了很大变化，就我看来，从我的标准、从德国文学评论来看，好像莫言开始退步，他不在写某种文学书，他在写一种感受，从我的标准看。我一直在研究，为什么会有这种变化，这种从短篇小说到特别长的长篇小说。

主持人：好的，谢谢顾彬老师。那么我们请莫言老师做一个解答，为什么会从写短篇变成写长篇呢？

莫言：顾彬先生是我1987年跟着中国作家代表团访问德国时认识的，三十年了。当时在波恩大学也参加了他组织的讨论活动，后来也有联系，会经常在会议上遇到。他对我的小说的批评，我一直很关注。我认为任何一个读者都可以是一个评论家，都可以有看法。任何一个专职的批评家，当然更有资格对一个作家的作品发表他自己独到的见解。这是非常好的事情。关于我的《透明的红萝卜》这部小说，实际上与顾彬先生有相同观点的中国评论家也有很多，包括很多作家，如清华大学教授、作家格非先生就说“莫言最好的小说是《透明的红萝卜》”。今年3月份我跟当年军艺上学时的老师一起座谈的时候，他也说，在很长一段时间里，别人问莫言什么小说最好，他也说《透明的红萝卜》，但他说他后来改变了这个说法，因为他没有读我后来写的很多作品。《透明的红萝卜》是一部中篇小说，中文有三万多字，是我的成名作。当然在这之前我也发表过一些中短篇小说，但是这个小说的影响力特别大。大家都喜欢这部小说里面的“小黑孩”，也喜欢那种所谓的“天籁之音”。这是在一个作家还没有掌握太多写作技巧情况下一种朴素的、感性的、直观的一种写作，所以这部作品确实具有不可替代的一些质感或者美感。顾彬先生认为那个时期我的小说最好，我认为他的看法可以坚持。至于后来为什么小说越写越长，这一方面是一个作家在写作过程中感受到比较短的篇幅已经不能满足他叙事的强烈愿望。他感受到故事很大、故事里边涉及的人物很多，如果只有两三万字、五六万字的篇幅，故事没有讲完就要结束，所以他希望能够把这个故事讲得充分、讲得圆满，让每一个人物都在这个小说里面，比较充分地展示，这样小说的篇幅就越写越长。当然，有没有这种高手作家，可以用极短的篇幅来讲述一个庞大故事，表现一个漫长的历史过程、塑造众多的人物形象？我想这样的作家应该有，但是这样的小说我目前看到的确实比较少。因为不管怎么说，小说对作家来说，确实存在一种物质性的容量。它的长度也是它的容量。长度太短的话，不能把作家想要说的话全部说完。我想这就是后来我的小说越写越长的一个原因。另外一个方面，就是中国作家好像有一种不约而同的共识，就是认为一个作家先从短篇入手，然后写中篇，就是大概三万字以上到六七万字之间这样一个长度，然后就写长篇，好像是一个不断学习的过程。先短篇，比较好把握，再中篇，又进一步，再写长篇，比较能够控制，所以很多作家都不约而同地按照这么一个创作的轨迹在发展。写长篇是否就是保守呢？我后来的以长篇为代表的作品是否就不是现代的文学而是保守的文学呢？我不同意这个看法，但是顾彬先生完全可以坚持他的这个观点。因为我觉得一部小说的保守与否跟长度没有关系。我想顾彬先生这个结论一定是建立在对我的作品充分阅读的基础之上的，但是我作为一个作者，我觉得小说里的人物具有多义性，就像我们中国最有名的《红楼梦》这部古典名著，一万个读者读《红楼梦》，对里面人物的看法起码有五千种，甚至还要多。贾宝玉到底是个什么人呢？每个人都会有自己的判断。有人也许说，贾宝玉是一个时代的觉醒者，是一个最有现代感的人物。当然，也有人会认为，这个人表面上看起来离经叛道，但骨子里还是很保守的。所以我想，关于一部小说，关于一个作家，每个人都可以发表自己的看法。作家应该认真聆听来自各个方面的批评意见。当然，也不是说你批评我，我要完全接受。不同意的话，我也可反批评。我可以说我不同意你这个观点，但是你尽可以坚持你的看法。我们可以争论、探讨。也许我的说服会让你部分改变你的看法，也许你的坚持会让我部分赞同你的看法。这是一种非常好的、非常正常的文学阅读中的现象，要坚持下去。

主持人：谢谢莫言老师，也谢谢顾彬老师。两位长者的交谈让我特别受益。莫言老师有一句话讲得特别好，如果不是建立在大量阅读的基础上，顾彬老师不会提出对文学作品的见解，而文学本身就是一种理解世界的方式，每个人有不同的方式，每个人去讲述自己的故事，每个人有不同的理解。这个话题非常有意思。

李莎：老师，您好。我叫李莎。我是意大利语翻译。我没有翻译过您的书，但是我看了一些。我们见过黑狗、红狗，但您小说里提到过一种绿狗，那是什么？有什么含义？

莫言：《狗道》是《红高粱家族》这部小说中的一个章节，这里边写了一群狗，它们在战乱之后，就无家可归了，变成了野狗。在生活中，我们看到有黑狗、有白狗、有花狗、有黄狗，确实没有绿狗。但是我很早前看过京剧《锁麟囊》，那里面有个小男孩，在跟妈妈撒娇时，说要一匹绿马。妈妈说，有白马、有黑马，但是没有绿马呀。但是这个小男孩说，我就要绿马。妈妈说，那好那好，我给你剪一匹绿马。这群绿色的狗，就是因为看了京剧里面的这个细节，受到的启发。因为我想一个作者，有时候也像一个任性的儿童，他要故意跟生活常识作对。生活中没有绿狗，我偏要写一只绿狗，写一群绿狗，由此形成小说在阅读过程中，让读者感觉到挑战的意味，让读者感觉到跟他的常识之间的冲突，而加深一种特别的印象。带着儿童的执拗，大概就是这么个意思。

主持人：谢谢您。

吴漠汀：我是来自德国的汉学家吴漠汀。德国民众会通过中国作家的作品来了解中国。我想问一下，您是不是也意识到了这是一种责任？而且全世界很多人都通过您的作品了解中国，您有时候在创作的时候，有没有感受到作家的一种责任？

莫言：好，谢谢。我曾经说过，在写作的时候，最好忘掉读者。当然这并不是说我对读者是轻视或者是瞧不起。读者成千上万，每个读者心目中的好小说都是不一样的，甚至是截然不一样的。一个作家如果在写作的过程中，过多地考虑到去适应读者的口味，那么他就不会写作了，无所适从了。我在写的时候，更不会去考虑到外国读者。因为作为一个中国作家，1980年代开始写作的时候，要考虑也是先考虑中国读者。当然，你刚才说的所谓忧虑、担忧、责任，是存在的。因为不管怎么说，我是一个诺贝尔文学奖的获得者，读者对我的期望是很高的，希望我在获奖之后还能写出好的作品，甚至是更好的作品来。这对作家本身就形成一种压力。我怎么样能保证现在写的小说比我以前的作品更好呢？这个是很难把握的。如果过去我认为一部小说写得差不多了，就直接拿去出版，现在可能会再修改一遍，再修改一遍，再放放，再放放，希望能够让错误少一点，起码让自己感受到差不多了，让自己觉得满意了才拿出来。这种压力是存在的。当然这也不是说我为了让外国的读者从我的小说里读到让他们满意的东西，我觉得还是自己对自己的一种要求，是我自己对小说艺术追求完美的一种愿望。我希望能够写出比我过去小说在艺术上更加完美的小说。当然，这个问题也涉及到，你为什么还要写作？这也是对小说艺术追求的一种病态般的热爱。我就喜欢写，我就希望写出一篇让我非常得意的作品。这样一种满足，是其他任何荣誉都无法刺激的。

主持人：好的，谢谢莫言老师，也谢谢来自德国的汉学家吴漠汀先生。

哈利德：莫言老师好。我是来自突尼斯的汉学家。通过您写的一些作品，我们外国读者开始了解中国人，特别是中国农村的生活，在这方面我觉得您都说出来了，那么我想知道您还有什么没有说出来的？

莫言：一个作家不可能把他想说的话全部用小说说出来，但他总会有一些曲曲折折的表现。比如我在生活中特别不喜欢一个人，我不可能把这个人直接写到小说中，但是我在塑造某一个人物的时候，可能会把某一个我不喜欢的人身上的一些特点，融合到小说的人物中去。生活是千奇百怪的，个人经历也是曲折复杂的，一个人一生所经历的东西非常多。我写的小说只是很少的一部分，所以一个作家不可能把想说的都说完。只能说，说了一部分，还有一部分没有说，还有一部分将来再说，也有一些可能永远不会说。我想起来2014年去台湾，台湾有一个大和尚叫星云。星云法师送给我一幅用毛笔写的书法作品，四个大字叫“莫言说尽”。后来我想这个老和尚这四个字写得真是含义丰富，一方面说莫言你什么都不要说了，你把该说的都说尽了；另外，也可以理解成，你不要以为把什么都说尽了，你还要继续说。我想星云法师送给我的“莫言说尽”这四个字，回答你的问题是很适合的。

主持人：好的，非常感谢！这个有意思的问题和莫言老师有意思的回答！那这边还有一个问题。

柯裴：莫言老师好，大家好，我叫柯裴，来自秘鲁。我不是翻译，我是记者，我想问一个很复杂的问题。你觉得，“爱”或者“爱情”是什么？

莫言：我觉得什么问题我都可以回答，就这个问题……（笑）这真是一个几千年来都存在的问题，也有成千上万的答案。你让我回答，我觉得确实是很难回答。因为我觉得爱，从广义上来讲，爱这个世界，爱这个宇宙，爱这个地球上所有的生物，从树木到生物，爱所有的人，从大人到儿童，包括仇人。那也可以狭义地讲，男女之爱，男的爱一个女的，女的爱一个男的。爱的本意到底是什么呢？我认真地考虑考虑，下一次见面的时候我们再来说吧。我去过你们秘鲁，我对秘鲁的印象很深，因为秘鲁有六千多种土豆，我又是一个非常爱吃土豆的人，所以在某种意义上来讲，什么是莫言的爱？土豆。（笑）

主持人：好的，其实我们刚开始已经说了，今天我们的活动时间非常有限，每个人说两分钟就结束了，但是没想到活动结束得那么迅速。有很多汉学家没有和莫言老师有直接的沟通。不过刚才我们也说了，这边会把莫言老师的联系方式给到大家，然后我们再去做深的沟通。我觉得今天这个活动，在座的各位都在做非常有意义的事情，用故事沟通世界。

首先特别要感谢的是莫言老师。作为讲故事的人，把这么多故事奉献给我们。作为中国的读者，我们非常幸运。那么再一个感谢是，如果说莫言老师是我们自家人的话，那么在座的各位都是我们远道而来的客人，所以特别感谢各位的桥梁作用；如果说莫言老师赋予了故事灵魂，那么感谢各位用自己的笔把这些故事再一次赋予了它本国语言的灵魂，让更多人、让世界各地的人，能够听到莫言老师故事里的内容，也知道更多关于中国文学的内容。现在我们用最热烈的掌声感谢三十国汉学家。（鼓掌）现在请莫言先生简单总结一下。

莫言：在这么个小小的会场上，集中了那么多汉学家，是一个奇观。我有一个发现，就是汉学家里面，年轻人越来越多。他们的中文口语的表达越来越顺畅，越来越潇洒，这让我感觉到非常高兴。我们中国作家的作品能够走向世界，能够变成世界文学的一部分，中间这个桥梁就是各位。如果没有翻译家的劳动的话，那么我们的书只是一种潜在的世界文学，而不能给别国的人阅读。我想，一个作家面对着三十多个语种的翻译家，就像面对一座通向四面八方的立交桥一样。我看到，我的小说通过你们走向世界的各个方向，所以要表示非常非常地感谢。

翻译确实是一种非常复杂的劳动。我曾经多次地表达翻译家的劳动是具有创造性的劳动，有的人不同意，说翻译就是技术，是技术性的劳动，而我认为翻译家劳动的创造性是不应该被否认的。翻译并不是简单地把一种语言变成另一种语言。如果它是那么简单的话，那么将来这个工作完全可以交给电脑软件来处理。每一部小说的背后都有一个社会的、一个国家的、一个民族的、一个复杂的深厚的生活背景和历史背景。这种语言之外的、故事之外的东西，只有通过翻译家的体味，才能够完美地、相对完美地转译过去、才能够相对完美地用另一种语言转述，让另一种语言的读者所理解。在这个过程当中，是充满着灵感的，充满着创造的。我的译者确实有好多人，他们在翻译的过程当中也有很多的苦恼，跟我进行过很多的交流；当然，他们也有很高兴的时候，他们很高兴的时候就跟我说，这个问题我们是这样解决的。他们认为他们解决得很好。他们向我证明的一个条件就是，这本书翻译之后，他们国家的读者是什么样的感受，我说这个感受跟我期望的是一样的。比如说我日本的译者吉田富夫先生，翻译我的小说《檀香刑》时，他对小说里面的乐文感觉到很难处理，后来他就说他想到他的故乡，日本山区农民所唱的一种小戏曲。然后，他用他故乡的民间农民吟唱的戏曲，跟我小说里山东高密的茂腔作一种移植、一种对撞，他发现一下子就找到了语言的节奏感、日文的节奏感。所以我觉得他这个翻译是很成功的。我也接触了这部书的一些日本读者，我说你读完了这本书最强烈的一个印象是什么呢？感受是什么呢？这些读者说，耳边似乎始终有一种音乐在缭绕。我说太好了，证明他翻得很好。谢谢大家。

主持人：好的，谢谢莫言老师。

原文刊于《上海文学》2017年第10期

(王宇燕供稿)