中国作家协会主管

“回来了！”

刚一踏进养老院的楼门，钱理群就立马向前台报告，像个小学生进教室一样。养老院有规定，外出必须登记，离开和回来都要记录。他把一张粉色的出门条交还回去，一场讲座、两个采访，距离出门已经过去了将近10个小时。

值班的姑娘收好出门条，拿给他一份快递，是《南方周末》寄来的新报纸。他说他每期都会翻一翻，但不会特别详细地看。

电梯在12楼停下，钱理群从无纺布的手提袋里翻找出自己的门卡。房间里，老伴一个人坐在客厅的沙发椅上，没开电视，也没有看书读报，一旁的餐桌上放着一个空碟子和勺，碟子上隐约还能看见些许油光——也许她刚刚一个人吃完晚饭。

看到我们进屋，老伴站了起来，微笑着问了钱老一句“回来啦”，便再没说什么。比起钱理群的爽朗，老伴显得内敛得多。

两年前，钱理群夫妇卖掉了自己的房子搬进昌平新城的养老院。虽然养老院是一种应该正常看待的新型养老方式，但也绝非完美的选择。养老院里皆是年迈之人，也许今天还打招呼的邻居明天就不在了，这种衰老状态无疑会严重影响老年人的心理。而且像这样位置偏远的地方，老人们自然出行不便，平日里大多只能在院中活动，久而久之难免生出困闷之感。好在钱理群是有着强大精神世界的老人，他很明确自己选择养老院的目的是为了摒除杂务俗事，集中精力创作。所以院里的活动他一律不参加，跟其他老人也没什么交往，除了每天锻炼一小时和偶尔有朋友来看望，全部时间都拿来拼命写作。两年时间，他在这里完成了七八十万字的著作。

自由地写，这是78岁的钱理群如今唯一的心愿。为了这种最佳状态，从事了一辈子教育工作又十分关注青年的他在2014年宣布告别学术界、告别教育界、告别青年。但他不可能真的诀别，2016年出版的《二十六篇：和青年朋友谈心》以及最新的《鲁迅与当代中国》都是献给青年的文字。只不过，他已不再追求现实的影响力，他清楚自己几乎是在重复鲁迅道路，所做一切的结果就是把箭射到大海里去。他只是为自己而写，为未来而写。

钱理群一直在反抗绝望，他不相信历史最终会走向绝对黑暗。所以他要留下一点不同的声音，特别是自己这一代人，经历过那么多历史变换、人性考验，却没有几个人敢于总结经验。由此，他将思考和研究的领域从以往的鲁迅及中国现代文学，扩展到了历史反思与思想史书写，他深信未来会关心我们这个时代，就像我们今天关心五四、关心鲁迅一样。

这种矛盾彷徨的思想性显然是鲁迅在钱理群身上留下的烙印，而他那份乐观的浪漫主义和始终不曾改变的理想主义则来自毛泽东的影响，这两个人都是他承认的精神导师：“毛泽东对我们的思维、情感、话语方式有一种潜在的影响，我最后发现自己的内在气质都是革命带来的。中国革命对我们这代人有非常深刻的影响，你摆脱也摆脱不了。”钱理群说，自己对真理的追求、对底层的关怀，喜欢讨论大问题做大判断，喜欢挑战既定秩序做开拓性的事都是受毛泽东影响。

革命可以塑造出钢铁意志的战士，却无法阻止英雄末路的到来。尽管自认为如今仍处于比较好的创作状态，但钱理群也清楚地意识到这种状态不会持续很长时间了——“我现在已经开始有点衰了，写作速度也开始减慢了，因为年龄是一个客观的存在。而且我真正想写的东西差不多了。”学者赵寻也觉得，虽然老师的激情仍和当年在北大时一样，但声音似乎不如以前洪亮了。钱理群说，自己必须抓紧时间，拼命写下去，因为创作随时可能因为自己或老伴的身体问题而终止。

或许，钱理群真的老了。

钱理群访谈

钱理群，20世纪80年代以来中国最具影响力的人文学者之一。曾任北京大学中文系教授、博导，并任清华大学中文系兼职教授，中国现代文学研究会副会长，中国鲁迅学会理事。他以对20世纪中国思想、文学和社会的精深研究，特别是对20世纪中国知识分子历史与精神的审察，得到海内外的重视与尊重，被认为是当代中国批判知识分子的标志性人物。

我现在不想也不可能在现实发挥更大作用

凤凰文化：从您宣布“告别”之后，很久没见到您了。您之前说告别教育界、告别学术界都可以理解，因为那是特定的社会领域，但是告别青年就不同了，实际上您也确实没有真的告别青年。

钱理群：现在有个传说是不对的，认为我又重新出山了，其实这次包括上次在北大演讲，有很明确的功利目的，就是为出版社出书做宣传，因为他们现在出书非常困难，所以我配合他们做宣传。以后会越来越少，但也不敢说绝对没有，它是个别的偶然事情，不意味着有一个变化。

告别青年我其实是从两个角度来说的。一个角度是，我告别的最主要考虑是为了集中精力写作。和青年接触需要花费很大精力，现在没有这么大的精力了，而且我觉得我现在做的工作，可能会比跟青年接触更有意义和价值。别人有可能做的事，我就不必须做，现在关心青年的人也很多，我去当然会发挥我的作用，但是对我来说不是最重要的一个选择，我反而摆脱这个，集中精力来做在我看来更重要的一些事情。

另一方面，我确实对现在的青年不太了解，因为发展太快了，而且现在的青年除了我们的教育之外，还有一个网络时代的背景，我完全不熟悉。网络时代的青年确实跟我们不一样，我们很难理解他，也不能反对他，但也不能跟着他走，比较明智的做法是不再介入了，而且事实上已经影响不了了。

当然还有更根本的判断，我现在做的事情有一个前提，包括我自己在内的我们这一代人已经退出历史舞台了，我们的存在搞不好成为更年轻一代前进的障碍了，这时候你就需要退出。实际上我现在做的就是自动退出历史舞台，完成和完善自己，不想也不可能在现实发挥更大作用。这是一个很清醒的估计，我要从其他人包括老一代人那里吸取教训，一种人是至死不退，拼命不断地说，说的都是老话，青年人其实心里反感透了，还有一种人过于与时俱进，讨好青年，跟着青年讲，自己其实不懂。我觉得这两种都不好，我吸取两方面教训，一代人有一代人的作用，作用发挥完了就应该退出来，这是很正常的，退出之后不是没事可做，完善你自己。

凤凰文化：所以从这个角度上来讲，您现在的写作都是为自己而写？

钱理群：对。最新这本《鲁迅与当代中国》有一点不同，也是这次我要出来讲的原因，它是明确针对当代的，是用鲁迅的话题对历史、对现实、对未来发言的一个东西，它确实还想影响青年，也能影响青年，青年至少可以接受，所以这个书有点特殊性。我现在写的就跟这个书不一样了，从表面看起来，它和现实没有密切关系，它从更根本的问题来思考现实。现在这一切为什么会发生？我要通过历史的研究来回答这些，它是跟现实有距离的，但是从根本上又不可能脱离现实。我这种人是不可能脱离现实的，但对现实有两种态度，一个是直接面对，直接发表意见，还有一种就是拉开距离，做更根本的思考，它不仅为了现实，也是为了未来。

这样一种写作，对我个人来说，不以能不能发表为目的，也不以能不能直接产生影响为目的，更不以别人能不能关注、能不能接受、能不能欢迎为目的，它是一种自由写作，我想怎么写，就怎么写，像我这个写作超越学科，如果从严格历史学或文学角度看，我这个都不对的，我是有意的，我就这样写，我表达自己认为最重要的。

鲁迅的意义是破解大一统

凤凰文化：这本《鲁迅与当代中国》，基本上2002年退休之后的一些东西。您在后记也说，自己关于鲁迅的研究著作已经有十本。一路走来，您的鲁迅研究究竟是一个怎样的轨迹和变迁？这本新作有哪些地方是之前的研究没有涉及过或者全新的观点？

钱理群：这本书有三个部分，其实就是跟以前不一样的东西。一个是它要阐释鲁迅的当代意义，以前是更严格学术写作、历史性写作；第二个是谈鲁迅的当代接受，特别是青少年；第三个是回答一些学术界争论的问题，比如鲁迅和毛泽东的关系、鲁迅和胡适的关系、鲁迅和五四启蒙主义的关系。这三个都是新的东西，都是原来著作里没有的，但某种意义上，这可能是更有生命力的东西。

凤凰文化：今天谈论鲁迅，一方面确实会有启发性，但另一方面也会产生疑问。毕竟我们所处的时代和鲁迅不一样了，很多具体问题都在发生着，甚至是我们身处其中都难以预料的一些急速的变化，那么这个时候鲁迅对于当代是不是真的具有指导意义？另外也好像有一点失落或者悲观，这么多年了，我们还靠鲁迅来指导我们，是不是意味着在鲁迅之后，我们真的再也没有产生过鲁迅这样的知识分子？

钱理群：鲁迅的思维方式，这个我觉得对我们是有意义的。鲁迅不解决具体问题，他的写作既针对现实问题，但也有超越性的思考，我们今天关注的是他超越性的思考，不是当时一些具体问题，这一部分实际上对我们不重要了。他背后的思维方式，包括表达方式，这对我们有直接提示，鲁迅不是帮助你解决具体问题的人，他给一种方法、一种思维、一种能力。

最后一点现实意义，并不是重要的，那是针对青年问题的一点发挥。当然从另一个角度说确实鲁迅独一无二，他是个天才。

鲁迅和卡夫卡之间有很多相似之处

凤凰文化：每个民族的思想家、文学家，其实都是根据本国本民族的一些东西来作为写作和思考的基础，但是他们能在此之上形成一种普世的价值意义。您觉得鲁迅达到了这样一种世界高度吗？从国外的学界来看，日本学界当然是对鲁迅研究很多，甚至有一些比国内做得还要好，但是除了日本这个紧邻，而且鲁迅又跟日本有着密切关系，好像鲁迅并没有被更大范围的关注和研究。

钱理群：所以我提了一个东亚鲁迅的概念，就是针对这个问题，而且我把他看成一个群体，因为每个民族都有类似这样的人。正好现在面临全球化带来的问题，我强调东方经验。我们现在谈经验，是谈西方的，但我们进入不了西方的体系里面。鲁迅不仅在日本，在韩国也是影响非常大的，我在台湾讲课的时候，遇到马来西亚那些学生，他们都非常尊敬鲁迅。我觉得鲁迅价值是东亚鲁迅，每个民族都可以找到自己和鲁迅相似的部分，但是没有达到那个高度，所以他们非常羡慕中国有个鲁迅。

凤凰文化：鲁迅有没有可能跳出东亚？

钱理群：不是跳出，我觉得是一个发展过程，因为我们现在普遍不重视东方经验，我们的世界概念就是西方世界，现在看来是不对的，所以我觉得将来随着东方经验逐渐被世界所认可，可能鲁迅的价值会提升。实际上西方汉学界是承认鲁迅的，那更多人根本对中国就不了解，根本对中国也没兴趣，他当然不可能认识，但是西方汉学界几乎没有一个不赞扬鲁迅，我觉得这可能也是一个现象。

我自己从小说角度来说，我觉得20世纪最伟大的小说家是鲁迅和卡夫卡。鲁迅和卡夫卡之间有很多相似之处，将来恐怕是一个很有价值的话题。

凤凰文化：能简单谈一下相似性在哪里吗？

钱理群：我对卡夫卡没有全面研究，但我书里提到，卡夫卡的《致父亲》和鲁迅讲父亲的病的时候，有非常惊人的相似。而且卡夫卡对自己经历有一个自我介绍，他说我是在父权压迫下成长的一个有冷气而有想象力的孩子，这就是鲁迅的特点。还有鲁迅的创造力，他不受任何拘束，卡夫卡也是这个特点。卡夫卡实际上也有东方性格，他不是一个纯粹的西方作家。

凤凰文化：您的鲁迅研究更看重思想性，也谈论文学，不知道您对于鲁迅的一些周边研究怎么看？比如对周氏兄弟关系的考证、鲁迅的情爱、鲁迅的搜藏等兴趣爱好，等等等等。实际上这些有助于还原一个作为人的鲁迅，不过感觉您对这种研究好像不是特别赞赏。

钱理群：我觉得这一类研究意义不大，意义也就是对原来的鲁迅形象有点缓解。但我觉得很重要的方面是，我进入鲁迅的方式是有局限的，我整个的话语基本是用启蒙主义话语——科学民主，还有一种左翼话语——平等自由，基本是由主流意识形态进入鲁迅话语的。这样一种话语是有效的，因为无论在五四还是在左翼运动中，鲁迅确实都是发挥了作用的，而且他具有特异性，他对这些命题是双重肯定和双重否定，他不是简单的启蒙主义，也不是简单的左翼，他都有怀疑和批判，这是鲁迅的特点。

当然鲁迅还有内心世界的一些东西。现在有一些人在做鲁迅博物学研究，这就非常有价值。因为博物学反而可能是鲁迅自己根本的东西，可能是更接近鲁迅的，科学民主、平等自由是外来的东西，这方面研究现在有很开阔的前景。我的局限是知识结构的局限，要我研究博物学就很困难，同时在某种程度上，我们的外在研究已经差不多了，在我们的路上在往前走很难。但是包括鲁迅对宗教、对美术、对碑帖、对乡贤文明的理解——鲁迅和周作人更接近的一部分，我认为是更内在的东西，刚才你讲的那些研究只是沾了一个边。

这里也包括作为文人的鲁迅，非常重要，这更回答了鲁迅跟传统不是割裂，他跟传统深刻联系，不是在理念上，而是在这些方面。他本质上是个文人，而且是中国传统的文人，他的爱好都不是业余爱好的问题，是知识结构跟中国传统更深刻的联系，他找到了中国传统和西方最先进东西的直接契合点，这是非常了不起的眼光和知识。要真正了解鲁迅与传统文化和西方文化的关系，可能这是根本的切入点。所以我对这些研究抱有希望，但你提那些我觉得还在边缘上，没有抓到要害，而且没有自觉性。

跟土地有深刻联系的农民只剩老农民了

凤凰文化：在您的《和青年朋友谈心》中，您号召青年到农村去，看到和城市不同的世界，并认为未来农村是农村精英和知识青年两种人的结合。这些观点是否也有毛泽东的影子？

钱理群：有毛泽东的影子，这个问题我认为是毛泽东最大的贡献，也是中国革命最成功的地方，他抓住中国特点是以农村为根据地。革命靠农民，改革开放也是从农村开始的。我认为这是毛泽东很正面的东西。今天实际上也有这个问题，中国现代化怎么搞，是不是完全走工业化道路，完全走城市化道路，事实上我觉得现在政府抓住农村、包括提出生态文明都有合理性，也就是说我们不仅革命需要农村，改革初期需要农村，将来真正走向中国道路还是要考虑农村问题。别的国家可以消灭农村，中国不可能，虽然很多人口要进入城市，但是中国农村也保留着相当多的人。而且中国的建设是不是非得走工业化道路？这是我现在强调“到农村去”的一个新意义。

凤凰文化：但是眼下的中国农村已经呈现出了空心化和衰败感，不要说城市的精英和城市的知识青年，就是农村的精英和知识青年都不在农村，甚至农村的非精英、非知识青年都已经从乡村撤离了。那在什么时候、什么方式才能实现您所说的两种人的结合？

钱理群：现在面临的最大问题就是这个问题，不仅是空心化的问题，空心化可以解决，空心化可以回去，再重新建设。

凤凰文化：但现在都在说留不下的城市、回不去的农村。

钱理群：问题就是这个。现在的农民已经不是原来的农民了，他已经脱离土地了，农二代、农三代已经不是农民了，他跟土地没什么关系了，他现在陷入一个尴尬，两边不靠。但是我始终还是鼓励一部分农村青年回去，因为中国工业化和现代化不能完全走西方工业化的道路，必须考虑中国国情，所以乡村建设还是一片很大的天地。这当然是我的理想主义，最根本的问题是农民子女不这么选择，我们跟土地有深刻联系的农民只剩老农民了，但我还不愿意放弃理想。

我们这一代人中有几个人敢总结经验

凤凰文化：《1948天地玄黄》和《岁月沧桑》中有一个重叠的人物就是沈从文。为什么选择他？

钱理群：重叠很多，废名、赵树理都谈到的。

一般认为沈从文是自由主义的，作为一个自由主义者在建国后的命运，他有一定的代表性，所以只写到1948年是不行的，必须要延续到1949年以后。赵树理呢，我特别重视他，我觉得他代表了知识分子和农民的关系，也代表了中国革命、中国共产党和农民的关系，很典型的一个人物。

《1948天地玄黄》和《岁月沧桑》中的赵树理有一个区别，是我对赵树理认识的发展。《1948天地玄黄》当时我认为赵树理主要有两个身份，一个他是农民的代表，另一个他是共产党员，所以他在党和农民之间，选择艰难。但是我后来在写《岁月沧桑》的时候认识上有一个升华，觉得实际上赵树理有三个身份，他既跟农民有密切联系，又是忠诚的中共党员，另一方面他还是属于现代知识分子的范围。过去对他有一点误解，觉得他主要是农民的知识分子，实际上他是一个现代知识分子，他还是跟鲁迅传统直接相关的，他强调的通俗化跟左联强调的通俗文学运动是有关系的。最典型的是赵树理有一个自述，我觉得最能说明他的特点，他说他是农民中的圣人，同时是知识分子当中一个异类。

另外我觉得赵树理是一个思考农民问题的人，我认为建国后两个真正对农民问题有独立见解的人，一个是毛泽东，再一个就是赵树理。

凤凰文化：在《岁月沧桑》里您写了自己的老师王瑶先生。您觉得您自己这一代知识分子和上一代知识分子有什么不同？

钱理群：我觉得有一个很大的不同，我自己也做过自我检讨，像王瑶他所开辟的现代文学传统是贯通古今中西的，而我们因为不懂外文、对国文也不熟悉，没办法继承他的传统，这是一个先天的问题。这个大概也是我自己内在的一个矛盾或者遗憾吧，我的研究到这个水平以后没有再更上一层，就是受知识结构的局限。知识结构的局限又不是自己的责任造成的，而是时代造成的。

凤凰文化：嗯，因此也有人对您的研究和写作提出过一个评价——大多数是建立在自身生命和历史经验上，而且这也是您这一代知识分子的一个群体性特征。你自己怎么看待这种评价？毫无疑问的是，自身生命和历史经验都是有限的，您对此有过焦虑吗？

钱理群：我觉得这是两个问题。我确实有这种局限，所以我说我的学术研究是有缺憾的价值。我本来可以飞得更高，现在我上不去，原因就是因为知识结构的问题。但另一方面我觉得我们的同代人恰好对我们的历史经验没有好好利用，这是非常宝贵一个财富。一个很简单的道理，苏联、东欧变革之后创造了新马克思主义，有理论的创造，我们这一代人的历史经验比苏联丰富得多，但至今没有创造出来理论。什么原因？实际上我觉得问题恰好就出在这个地方，这种经验体验并没有充分发挥。

我要做的是把自己的经验教训，既承认它的局限性，但同时要把它发挥到极点，这才是有价值的。这一代的经验是非常宝贵的，哪有像我们那么丰富的经验，你们都不可能，以后很长时间都不可能有我们这一代的经验体验，这是我们这一代独占的优势。但是没有多少人用这个优势，现在中国，我们这一代人中有几个人敢总结经验？我写作其实就是为了在承认局限的前提下最大限度地发挥这个优势，等发挥完了就没了。这是我的选择，所以我并不悲观。

我对一部分精致的利己主义者有着理解的同情

凤凰文化：您的“精致的利己主义者”影响太广泛了。不过，一方面是精致的利己主义者正在被培养和产生，另一方面青年也面临着巨大的生存困境，这其中其实包括许多精致的利己主义者，也有更多没那么精致的利己主义者。当社会给青年造成的困境已经到了利己主义都不太能够让他们逃离，更无谈从中获取私利，那么对利己主义的批评要如何回答这种困境？虽然每一代人都经历过各自的困境，但当下青年的困境确实也存在一些前所未有的东西。

钱理群：要把利己主义和个人主义两个概念区分开来。青年遇到的困境在于个人的利益、欲望——包括物质力、包括精神力——特别是个人的权利得不到保护和满足。这种对个人利益、权利的追求是完全合理的，不属于我批判的对象。我讲的利己主义，特别是精致利己主义，批判的是他和权力的关系，他极力想成为权力当中一个成员，而且为了达到这个目的可以抛弃一切，我要批评的是这种现象。

凤凰文化：也就是说您所批判的利己主义者，他们对欲望的要求已经超出了正常范围。

钱理群：个人主义的要求是合理的，而利己主义有一个问题就是缺少信仰，个人利益成了唯一的东西。我对这一代个人主义追求欲望和权力是很同情的，我们这一代人没有这个东西，他们是吸取了我们这一代教训以后形成的。其实跟我们当年搞启蒙主义也有关系，启蒙主义非常强调个人的利益、强调个人主义。但问题是最后发展到极端了，没有信仰了，在处理个人性和社会性这里出了问题，只有个人利益追求，而没有社会承担。这样一个情况下，最容易走向精致的利己主义。说得彻底一点，就是对人性的偏离。

凤凰文化：您从事教育、思考教育、批评教育。如今我们也发现在社会的大背景下，对教育的某些看法发生了有趣的变化。就像您也说过的，中学教育被考试绑架，大学教育被就业绑架，这毫无疑问也是以往的一种普遍观点。与此同时，虽然这种教育模式有问题，但总体而言普遍还是认可其对于社会阶层的流动产生着积极作用，寒门子弟通过应试教育可以获得相对公平的竞争机会和前途的希望。这种教育状况可以说现在仍未有很大改变，但是新的观点却认为社会结构的趋于固化已经使教育变得无力了，穷孩子寒窗十年可能还追不上中产子弟的起跑线。您怎么看这个变化？

钱理群：有两个问题。一个问题是，既使是这样，它毕竟还有一个受教育的机会，所以现在高考制度还只能这样，我一直坚持高考制度是不可以改的，因为它几乎是寒门子弟唯一一个机会，包括对衡水中学那些，我也有一种理解的同情，很多人没有别的办法，只有靠这种苦读硬读才能上来，如果连这个都没有，他连上大学的机会都没有，而上大学和不上大学对个人以后的发展还是有影响的。

另一个问题也是可以注意的一个现象，这点我也有理解的同情，就是我说的精致的利己主义者有相当一部分是贫寒出身的，他只有向权力靠拢这条路，否则没有任何出路。我现在注意到一些青年学者也有这个问题，因为青年学者的生存环境不如那我们一代人，我们那时像王瑶老师都是尽力想把你推出去，而现在特别是五六十岁那一代人实际上是“学霸”了，掌握着学术权力，对自己学生是压抑的，在这种情况下，有些青年学者想突破学术权力的压抑，所以向政治权力靠拢，这是他唯一的出路。

但问题是，开始是被迫的可以理解，搞久了以后变自愿了，这就出问题了。也可以注意到贪污腐败分子很多都是寒门子弟，原因就是开始的时候想挤进权力，当时至少有一种理由说服自己，就是掌权之后可以为父老乡亲做一些事，很多人开始都是这么想的，也可能做些好事，但是进入权力以后就出不来了。这本身是一个很有意思的现象，就是寒门子弟在中国的教育和政治结构中所处的地位与困境。

凤凰文化：您说过青年正在寻找自己的道路。这是一条什么样的道路？而且据您观察，青年找到了吗？

钱理群：我有一个演讲，就是讲现在我观察到的一部分青年的动向，专门指的是参加乡村建设的这批人。我觉得至少参加乡村建设的这批人可能会有一些新的意义和价值，因为现在乡村建设和过去有点不大一样，它是放在一个全球化的背景下，要寻找一条适合中国的工业化、现代化发展道路。我们过去有一个理念，认为从农业化到工业化是一个历史进化的过程，是一个淘汰另一个的过程，一个否定另一个的过程。现在看来不是，不能简单地用工业文明代替农业文明，而是要考虑到一个更大的视野。我前不久给一个乡村建设青年的书写序，他们正在寻找一条新的出路，在强调生态文明的背景下重新发现农业文明的合理性，利用中国传统农业文明的长处来进行一种新的建设，我觉得他们这种尝试是有意义和价值的，而且在某种程度上是可以影响中国未来发展的。对这样一些青年，我是寄予希望的。

课外读物是介入教育的一种民间方式

凤凰文化：您曾经编过中小学语文读本，其实这些年来关于语文教育和教材的讨论时有出现。民国课本也被重新发掘，并作为对比样本获得许多赞美，您觉得这种认识是准确和正常的吗？

钱理群：这涉及到另一个大问题，就是民国热。我觉得有点把民国过分理想化，从我的研究来说很简单，把民国理想化了以后鲁迅的价值就不存在了，因为鲁迅是批判民国的。所以我不赞成把民国过分理想化。

我自己对中小学语文教育的介入有一个特殊的经历，我开始介入是体制内的介入，当时国家成立了类似教材小组，他们请我当顾问，后来又被他们赶出来了。所以我对教育的介入是一种民间教育方式，我不是编教材，而是编课外读物，想用课外读物来影响教材或者做教材的补充。所以我编了一个很有名的《新语文读本》，影响非常之大，而这个《新语文读本》实际上影响到后来的教材编写。我觉得在机制越来越严的情况下，可能教材基本没戏唱了，根本不准你介入，将来可能有一点发展的，也只有课外读物了。包括王安忆、北岛他们编的都是课外读物。

凤凰文化：您看过他们编的读物吗？他们也表达过各自编选的思路，可能每个人的想法都不一样，那您当初编选的思路是怎样的？有没有一个需要共同遵循的原则？

钱理群：我觉得课外读物应该有更大的自由度，因为它是选择性的，它跟教材毕竟不一样，很难有一个统一的东西。我没有仔细看过他们编的，但我是支持他们的。

我的《新语文读本》有一套自己的理念。比如我很明确地提出总体上应该把人类文明和民族文明最美好的东西给我们的孩子，这是总的理念，所以我主张课外读物的编写应该既有外国的，也有古代的和现当代的，跟现在过分强调古文是不一样的，现在这个思路不对，就它是意识形态的。我当时还提出，我们的教材应该是一个综合的东西，不要纯粹的文学读本，还要有很多自然科学方面的文章，甚至还应该有哲学，是一种多学科的开阔视野。我还提出一些比较大的问题，要培养学生的思维能力，还要培养学生的想象力，比如我们当时编的一个单元叫土地单元，是人类各民族对土地的不同想象，还开了很多专题专门讨论思维问题，这是很多现代教材没有的。

（感谢北大培文和编辑周彬、张丽娉对本次采访提供的帮助）